Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Толстяк]

>Минуточку, а разве не проще Аргинин получать из того же сывороточного протеина?

 Я спрашивал у людей, кто курирует в частности этот вопрос, - они в один голос утверждают, что в мире главный сырьем для производства L-аргинина служит соя. Приводились еще какие-то вариации растений, но утверждалось, что ими можно пренебречь в общей массе. Плюс, есть еще упомянутые англичане, которые с учетом высоко развитого у них животноводства, производят аргинины из его ... останков. Но сказано было однозначно, - самый распространённый в миер вариант этого продукта делается на базе сои и др. с/х растений. В частности, аргинины (как и креатин, кстати говоря) очень активно используется на Западе для животноводства, поэтому если что-то поступает оттуда в качестве готового к расфсовке продукта, было бы неплохо убедиться, что это вещество предназначено для людей, а не для ускорения роста каких-нибудь племенных бычков. Которым, кстати говоря, L-аргинин растительного происхождения никакого описанного выше вреда не нананосит. С учетом особенности пищеварительной системы и характера употребляемой пищи. А люди - суть мясоеды. Им аргигины нужны животного происхождения. Короче говоря, ихучение свойств и состава этих незаменимых аминокислот сегодня вылилось в отдельную науку уже. Что кому можно и как. Но говорить о том, что животные и растительные аргинины "по формуле" одной и то же, это то же самое, утрируя, что приравнять спирт к ацетону. [/quote]

VPronin, у меня к Вам вопрос. Я слышал, что ранее гормон роста добывался путем вытяжки его из трупов людей. Правда ли это? Каким образом его сейчас получают?
Благодарю за ответ.

[VPronin]

>VPronin, у меня к Вам вопрос. Я слышал, что ранее гормон роста добывался путем вытяжки его из трупов людей.

 Это было в самом начале ХХ века и вплоть до его середины. Сам гормон тогда еще не был выделен в чистом виде. Впрочем, эти трупные гормональные заборы никогда не применялись в медицинских целях на людях. Из того, что на эту тему писалось у нас. Проводились только эксперименты на животных в целях сегрегации гормонального коктейля.

 Поэтому бОльшее распространение получили т.н. тестикулярные вытяжками. Применявшиеся на людях и дававшие гораздо более видимый эффект, чем трупные вытяжки. В дальнейшем тестикулярные вытяжки стали брать у крупных человекообразных обезьян, а вдалее - у крупных с/х животных, которых всё равно отправляли на забой.

 Во времена Второй Мировой Войны тестикулярные вытяжки (а также трупные гормональные вытяжки) делались у детей и подростков в некоторых концентрационных лагерях, где проводились соответствующие опыты. Естественно, происходило это с летальным исходом. Японцы этим очень славились, благо, что китайских детей и подростков у них было предостаточно "под рукой".

>Правда ли это?

 Считайте, что правда.

>Каким образом его сейчас получают?

 Где-то (Норвегия, Китай, Южная Корея, Франция, Великобритания, Германия, Голландия) получают по-старинке, путем переработки соответствующего с/х сырья. Где-то (США, Япония, Тайланд) - синтезируют.

[Chemist]

Однако, это даже на весеннее обострение не спишешь. Господин Пронин ежеминутно совершает революции в науке. Конечно, в тайных лабораториях МВД есть вещи неподвластные простому разумению. А подтверждений нет потому, что документы засекречены. Не боитесь, что вас отправят валить лес за разглашение гостайны?



>Видите ли, L-аргининЫ это условное обозначение для целого семейства веществ, относящееся к аргининам. Это не так, что L-аргинин - это химически нечто данное



Надо писать: химически нечто данное в "ощущениях"



>По классификации L-аргининов в организме их на первичной стадии выявлено 24(8) видов.



А вот это верно: чтобы бред казался убедительным надо добавить в него цифры!



>Часть из них поступает в него извне, а часть вырабатывается/трансформируется уже непосредственно в нем самом. Как и в >случае многих других аминокислот. Заменимых, незаменимых, производных, каких угодно.

При общем подобии формулы L-аргининов, в каждом из его подвидов есть различия. Как и иных аргининов - Y, Тау, Лю, D и >т.д. Иногда весьма существенные.

 

Может напишите здесь секретные формулы этих веществ? А также реакции, иллюстрирующие их метаболические пути?



>Приведу не очень удачную аналогию со спиртом. Спиртов ведь тоже много видов. С чисто химической точки зрения. И носят все одно название. А химически различаются.



Сравнение не только неудачное, но и наредкость глупое. Вы еще про металлы скажите, что они бывают разные, а называются одинаково. А то, о чем Вы говорите, выглядит так: Метанолы не все одинаковые - от одних вы ослепнете, а другие только на пользу. Потому как химически они одинаковые, а различия в них значительные, но данные нам не в показаниях ЯМР спектров, а в "ощущениях", и то доступных лишь некоторым сверхчувствительным индивидуумам, находящимся в непосредственной связи с космосом.



>Также и с L-аргинином(-ами). Не говоря уже о том, что формула растительных L-аргининов практически всегда существенно отличается от аргининов животного происхождения.



Существенно - это сколько? Формула где?



>Формально - да, это одно и то же. Химически, по составу, - нет.



Формально - это как, на вкус?



>Т.е. L-аргинины животного и растительного происхождения - это не одно и то же. Т.е. химически они похожи друг на друга в общем, но частности у них свои.



Опять не известные традиционной науке частности. Не удивлюсь, если речь идет о чем-нибудь паранормальном.



>Отсюда и проблемы, которые могут возникнуть при приеме последних в качестве спортивного питания. Изготавливаемых из растительного сырья. По аналогии с теми же спиртами.

>Писавший сюда человек этого не знает, но всё равно пишет. Поэтому не понимаю, чему вы удивляетесь?

 

Писавший сюда человек этого не знает, и не может знать, поскольку этого еще никто не знает, кроме господина Пронина и его лечащего врача.

Вобщем, будьте бдительны, товарищи. Фильтруйте неудержимый полет фантазии из внутренних органов.



 



 Исправлено: Chemist, 07.04.2006 17:49:55

[YK]

не, молчал, молчал, но тут просто интересно стало.
VPronin:
>Также и с L-аргинином(-ами). Не говоря уже о том, что формула растительных L-аргининов практически всегда существенно отличается от аргининов животного происхождения. Формально - да, это одно и то же. Химически, по составу, - нет

Насколько я знаю,  у ВСЕХ аргининов одна химическая формула, а именно

NH-C(NH2)NH(CH2)3CH(NH2)-COOH, алифатическая диаминомонокарбоновая аминокислота,в молекуле которой, помимо аминогруппы, есть амидиновая группа (NH2-C=NH). А. имеет основные свойства (изоэлектрич. точка при pH 10,76), образует бесцветные кристаллы, растворимые в воде. Мол. масса 174,3. А. входит в состав почти всех растит. и животных белков (некоторые простейшие белки клеточных ядер спермиев рыб - протамины - содержат ок. 80% А.). В мышцах беспозвоночных животных содержится свободная аргининфосфорная к-та - продукт фосфорилирования А. Под действием фермента аргиназы, а также при щелочном гидролизе А. распадается на аминокислоту орнитин и мочевину; эта реакция играет важную роль в образовании мочевины в печени млекопитающих.

Изомеры могут отличаться, но и в растительных , и в животных белках имеет место один и тот же L изомер.

Так в чем разница "химически" между растительным и животным сабжем?
И потом, по-моему, уже давно их изготавливают путем микробиологического синтеза. Так дешевле.

PS
общий вид  всех аминокислот: H2N– CH–COOH
                                                                      I
                                                                     R
 где R для аргинина: NH2–C–NH–(CH2)2–CH2–
                                                  II
                                                 NH
(если вид  формул сохранится при отправке)

 Исправлено: YK, 07.04.2006 20:40:58

[VPronin]

>Насколько я знаю, у ВСЕХ аргининов одна химическая формула, а именно
NH-C(NH2)NH(CH2)3CH(NH2)-COOH,
^^^
У вас вероятна ошибка в первой группе.


Структура базовой молекулы для аргинина “животной” группы.

                                    NH2
                                     |
H2N-С-NH-(CH2)3-CH-COOH
          ||
         NH

(связки С=NH-низ и CH-NH2-верх)

Протаминовый изоморф аргинина.

H2N-С-NH-(CH2)3-CH-NH2
          ||                       |
         NH                   COOH

(связки С=NH-низ и CH-COOH-низ)

Структура базовой молекулы для аргинина “растительной” группы.
                           
H2N-С-NH-(CH2)3-CH-COOH
          ||                       |
         NH                   NH2

(связки С=NH-низ и CH-NH2-низ)

Увы, не знаю, как это будет выглядеть в тексте, поэтому пишу комментарий к пространственным моделям.

>Изомеры могут отличаться, но и в растительных , и в животных белках имеет место один и тот же L изомер.

Сравнивайте сами, что могу сказать. Весь вопрос в том, что, как я уже писал, аргинины «растительной» группы хороши для травоядных животных, для ускорения развития которых их и производят в виде пищевых добавок. В то время, как отнюдь не факт, что «растительная» группа будет способствовать тому же у людей, если заменить одно другим. Выработка гормона роста в качестве производного эффекта будет наблюдаться в обоих случаях. А вот негативные последствия для человеческого организма описаны только для «растительной» группы. В частности, для поджелудочной железы и печени. В особенности, в возрасте приема препарата после 32-25 лет и старше.

>И потом, по-моему, уже давно их изготавливают путем микробиологического синтеза. Так дешевле.

Возможно. Здесь это не принципиально. Важно, что именно производится, а потом попадает в банки спортивного питания. Аргинин для коров – не лучшая замена аргинина … для людей.


 Исправлено: VPronin, 07.04.2006 20:58:52

[YK]

Да, спасибо, идея понятна: у разветвленных аминокислот помимо L- и D- изоморфизма существует изоморфизм "веток".
Риспект.

Т.е., у разветвленных аминокислот, при одной и той же химической формуле L- изомер может иметь несколько (много) изоморфных форм. Которые различны для растительных и животных клеток.

 Исправлено: YK, 08.04.2006 00:13:59

[YK]

Поедая овощи мы, хочешь не хочешь, потребляем именно растительный аргинин. Тем более, мы вегетарианцы.

По-видимому, вред заключается в количестве принимаемого аргинина, а не в его изоморфной форме.

Исследования о вреде часто проводятся на мышах, которых кормят лошадиными дозами. Думаю, что если переедать животного аргинина, то печень тоже, в конце концов, не выдержит.

[VPronin]

>По-видимому, вред заключается в количестве принимаемого аргинина, а не в его изоморфной форме.

 Здесь нужно будет внимательнее посмотреть литературу, - сейчас под рукой ничего нет. Проблема с аргинином в возрасте после 30 заключается в первую очередь в том, что в организме к этому времени уже биологически отключены механизмы компенсации присутствия гормона роста. А путем приема аргинина, зачастую весьма форсированными темпами и в больших количествах, выработка этого гормона активно стимулируется. Компенсационного противодействия ей нет никакого. В отличие от периода молодости, до прекращения естественно выработки этого гормона организмом. Отсюда и потенциальное влияние на рост в организме всего, что в нем может быть нездорового, в частности, опухолей. Или и того хуже, - часто наблюдающееся у людей, злоупотребляющих инъекциями гормона роста или приемом аргинина мучительное "заболевание Мэри (Марии)", поражающее костную систему.

 В природе ничего не происходит просто так. А также дисфункция на уровне органов. Аргинины - это вообще очень заманчивая вещь в плане преодоления процессов старения организма. Казалось бы. А в реальности всё далеко не так хорошо. Организм с возрастом уже не рассчитан на то, что от него требуют искусственным образом. Поэтому идеальный вариант - принимать те же аргинины и трибулус террестрис еще в детском возрасте, до начала периода полового созревания, искусственно форсируя процесс развития. Когда организм в состоянии компенсировать их воздействие на организм.

 У меня знакомый так "кормит" уже 10 лет своего сына. "Мальчику" сейчас 12. Безусловно, наблюдается сильная гипертрофия в развитии. Но очень пропорциональная. При очень высоком интеллекте, развитии способностей и высоких моральных качествах.

 А после 30 - тот же повышенный тестотерон является залогом опережающего развития рака простаты. А именно его выработка и повышается, что в случае приема трибулуса, что в случае приема аргинина.

 Поэтому лично я использую аргинин исключительно в медицинских целях, весьма щадяще и под контролем осуществляя его прием. А также стараюсь выбирать наиболее заслуживающие доверия марки производителей, проверяя их содержимое.

[YK]

>Поэтому идеальный вариант - принимать те же аргинины и трибулус террестрис еще в детском возрасте, до начала периода полового созревания, искусственно форсируя процесс развития. Когда организм в состоянии компенсировать их воздействие на организм.

 У меня знакомый так "кормит" уже 10 лет своего сына. "Мальчику" сейчас 12. Безусловно, наблюдается сильная гипертрофия в развитии. Но очень пропорциональная. При очень высоком интеллекте, развитии способностей и высоких моральных качествах.

Ну, знаете, лучше уж на мышах! Не факт, что после 30 мальчик будет благодарен папе. Куда торопится?

[LanceR]

Да бесполезно с прониным спорить, всё равно как баран упертый!!! Таких отстреливать надо!!!

[Chemist]

Да, спасибо, идея понятна: у разветвленных аминокислот помимо L- и D- изоморфизма существует изоморфизм "веток".
Риспект.

http://chemist6.narod.ru/arginine.jpg

Чтобы было яснее, нарисовал для вас структурную формулу аргинина. Очевидно, что она соответствует формуле, приведенной YK. К сожалению, в структурах, приведенных VPoninым, разобраться не представляется возможным. Тут и трехвалентный углерод, и пятивалентный азот. А про верх и низ совсем интересно: как нетрудно заметить, благодаря двойной связи, амидиновая группа является плоской с углами между атомами азота ~120 градусов, поэтому кто там снизу, а кто сверху сказать невозможно. Изоморфизм понятие, скорее, из кристаллографии. В химии вещества одинаковые по составу и разные по строению называются изомерами. Химический синтез структурных изомеров аргинина (например, с аминогруппой в бета положении) хотя и возможен, но в природе эти вещества не встречаются и, естественно, будут обладать совершенно другими химческими свойствами (т.е. это будет другое химическое вещество к аргинину не имеющее отношения). Совершенно ясно, что в случае аргинина можно говорить только о пространственной изомерии аргинина. Поскольку молекула имеет единственный хиральный атом углерода в альфа положении к карбонильной группе, то и аргинин имеет два энантиомера. На рисунке, как легко заметить, представлена L-форма. В белках, естественно, встречается только L-форма. И при производстве L-аргинина микробиологическим способом, самым современным, как верно заметил YK, образуется исключительно L-форма. А сырьем в этих процессах обычно является сахарный сироп, который получают, вероятно, не из мяса.


 Исправлено: Chemist, 08.04.2006 01:00:19

[VPronin]

>Ну, знаете, лучше уж на мышах! Не факт, что после 30 мальчик будет благодарен папе. Куда торопится?

 To YK: Откровенно говоря, я полностью согласен. Но человек тот - уже старик по российским меркам, ему за шестьдесят. Объективное желание вырастить сына до уровня самостоятельности до своей смерти. Проблема в другом, - сейчас у юноши начнется процесс естественного полового возмужания. И последствия действительно могут быть самыми непредсказуемыми. В частности, с точки зрения изменений психического состояния. Хотя с точки зрения здоровья в организме у него сейчас все в полном порядке.  

 To Chemist: Умение рисовать красивые картинки и делать общие заключения не освобождает вас от необходимости более детально ознакомиться с предметом, прежде чем делать громкие заявления.

 Да и насчет сахарного сиропа, - отнюдь не уверен. А вот насчет сахарного тростника, - да, упоминался людьми этот способ.

[Chemist]

To Chemist: Умение рисовать красивые картинки и делать общие заключения не освобождает вас от необходимости более детально ознакомиться с предметом, прежде чем делать громкие заявления.

Я ничего не заявлял, я просто показал на фактах как обстоит дело. А вам я бы посоветовал научиться признавать свои ошибки, а не спорить о вещах, в которых слабо разбираетесь. Тем более вы вводите в заблуждение других людей.

[VPronin]

>Я ничего не заявлял, я просто показал на фактах как обстоит дело. А вам я бы посоветовал научиться признавать свои ошибки, а не спорить о вещах, в которых слабо разбираетесь. Тем более вы вводите в заблуждение других людей.

 Повторяю еще раз, - L-аргинин в качестве пищевых добавок бывает растительного и животного происхождения. Формулы растительного и животного аргининов не совпадают по структуре. Последствия приема растительного и животного аргинина для человека примерно одинаковы. Однако L-аргинин растительного происхождения в отличие от L-аргинина животного происхождения вызывает для организма и негативные последствия. Описанные здесь ранее. Как и отчасти их причины. Собственно, больше я ничего не сказал. Если не согласны, - не имею намерения вас в чем-либо переубеждать.

[Chemist]

>Повторяю еще раз, - L-аргинин в качестве пищевых добавок бывает растительного и животного происхождения. Формулы растительного и животного аргининов не совпадают по структуре. Последствия приема растительного и животного аргинина для человека примерно одинаковы. Однако L-аргинин растительного происхождения в отличие от L-аргинина животного происхождения вызывает для организма и негативные последствия. Описанные здесь ранее. Как и отчасти их причины. Собственно, больше я ничего не сказал. Если не согласны, - не имею намерения вас в чем-либо переубеждать.

Это мы уже слышали. Только я доказал, что это не так, а вы нет. Может сошлетесь на первоисточник? Если кроме этого вам нечего сказать, то и не надо говорить, идите красных кхмеров обсуждайте - это у вас лучше получается