>Причем выясняется, что ты хуже меня знаком с "Супертренингом" Протасенко. Так что если ты так беспокоишься о светлом образе ВП, подумай, что для него лучше -- моя критика или твое заступничество. На реализуемом тобой уровне.
Уважаемый Имярек, зачем на личности переходишь? Считаешь, что так хорошо разобрался с супертренингом - на здоровье. Я себя знатоком не объявлял. И с самого начала посоветовал обратиться к автору.
>Коль скоро ты прочел "Супертренинг" ВП фигово, возьму на себя труд сделать краткую выжимку. В надежде, что её ты осилишь.
Еще один некрасивый прием... И не понял ты, что из-за таких твоих приемов и все началось. Постарайся обходиться без оскорблений.
> Ссылку дал. «Не могу точно указать», но «неоспоримо» – вот это и называется «голословно».
Т.е. если я, например, скажу, что если мы на штативе закрепим нитку и повесим на нее гирю, то нитка порвется, я не могу точно указать, в каком месте, но это неоспоримо. ТО за сочетание слов "неоспоримо" и "не могу сказать точно" ты скажешь, что это голословно?
>Человек, претендующий на научность, да еще и физик, так доказательств не строит.
Ладно, будем считать, что тут он неудачно выразился. Но далее он выводит следствие из гипотезы и проверяет на практике. Так стрОят доказательства?
> Я не знаю, что происходит с миозиновыми мостами. Я говорю о том, что гипотеза ВП не доказана экспериментально.
Ага, тоже хороший критерий научности. ОТО тоже экспериментально не сразу подтвердили. До этого она была ненаучной теорией.
>Мало того, меня это мало волнует, т.к. независимо от того, что происходит внутре, способ достижения этого мне был известен, и ВП не говорит мне ничего для меня нового. Точка.
Так и ничего? Почему же споришь о времени под нагрузкой? О роли лактата и т.п? А время восстановления мышц, а роль декомпенсации? Это все для тебя было не новО?
В принципе, так можно и дальше развивать - многие качаются, не зная никакого МакРоберта и даже Вейдера. А кому-то, например тебе, интересно и теорию почитать.
> А теория ВП, таким образом, теряет столь милую многим простоту. Как в свое время – модель Птолемея. Где Земля в центре.
Тоже очень хороший критерий. ОТО точно лженаука. И квантЫ - лженаука.
> Кстати твое заявление тоже попахивает тем редукционизмом, в котором ты обвиняешь Протасенко.
>Конкретнее?
Конкретнее ниже. Не так легко сказать - от чего именно при занятиях по какой-то проге у тебя масса выросла. Т.е. ты выделяешь суперсеты - как главный(или один из главных) компонент, хотя чтобы это знать наверняка, надо проводить спец. исследование.
>>Во-вторых, как можно утверждать, что килограммы набраны действительно БЛАГОДАРЯ суперсетам, а не благодаря отказным подходам, полному восстановлению и декомпенсации фосфатов? Как можно утверждать, да еще на примере одного чела, что именно суперсеты сыграли тут роль?
>
>Вопрос абсолютно бессмысленный. Утверждать, что суперсеты бесполезны и даже вредны – можно? Вообще вопреки и опыту, и теории самого ВП? А вот что суперсеты помогают – говорить нельзя.
Можно говорить. Только доказывать это тем, что вот кто-то позанимался по Менцеру и вырос на 10 кг - значит суперсеты полезны - не правильно. Т.к. в Менцере есть гораздо более радикальные различия с классическими системами, нежели суперсеты, и сказать, вырос ли человек благодаря или вопреки суперсетам в данной ситуации нельзя.
>Хотя суперсеты есть у Вейдера, по которому качаются еще больше народу, чем по HIT. И хотя по конкретной программе Ментцера качалось более одного человека. А программа Ментцера – вообще сплошные суперсеты односуставное/многосуставное. Причем односуставное – первое. Т.е. это предварительное утомление, а не добивка.
Повторяю - один отказный подход на упражнение, отдых 2 недели - это гораздо более радикальное отличие, чем суперсеты. А доказывать, что они эффективны, т.к. их делают по Вейдеру - вот это действительно не научно. Позанимайся по программе Шварцнеггера - уж он-то доказал эмпирически ее верность...
>Запуск роста – микротравмы. Микротравмы – разрыв мостиков. До тех пор, пока это не доказано экспериментально, всё, что он напишет, базируется на домыслах. И все его рекомендации (ЕДИНСТВЕННОЕ, на что обращается внимание -- концентрация фосфатов) повисают в воздухе.
Да! Я согласен, что это ГИПОТЕЗА. И как это опровергает научность самой работы? Когда Дирак открыл позитрон - тоже можно было сказать, что это базировалось на домыслах. Значит, Дирак - не ученый? А если разрыв мостиков подтвердится эксперментально, Протасенко превратится в ученого? Тем более, что, как я говорю, Протасенко проверяет следствия своей гипотезы.
> свеженький, не убитый предварительным утомлением в каких-нибудь тягах бицепс не тронут зловредной молочной кислотой
> Будет тебе эффект. По микротравмам.
>Т.е. бицепс вырастет?
Микротравмы - необходимое, но не достаточное условие роста мышц.
>> Но главная суть твоего вопроса - почему же в конкретной мышце мощность меньше при изолированном упражнении, чем при базовом. Дело в биомеханике движения. Например, возьмем разводку гантелей и жим лежа. Механически мышце груди удобнее работать в жиме лежа и если посмотреть, какую мощность именно грудная мышца может развить в жиме лежа и в разведениях, то окажется, что в жиме лежа развивается большая мощность.
>Мощность мышцы определяется тем, сколько керосина она в состоянии сжечь в единицу времени. Это, в свою очередь определяется тем, сколько керосина запасено, сколько моторных единиц будет задействовано и сколько керосина она в состоянии породить на лету.
И только? А от частоты нервного импульса разве не зависит? А от активности АТФазы? При сильном закислении и при большой концентрации фосфатов большой мощности не разовьешь.
>Керосин – это фосфаты. Кто такая в этой схеме «удобнее»? В чем ты измеряешь мощность, которую развивает грудная мышца в первом и втором случае? Если в килограммах штанги/гантели, то опять налицо проблемы с физикой. В разведениях рычаговое соотношение менее выгодно (расстояние от точки крепления дельт и грудных до плечевого сустава к расстоянию от кисти до плечевого сустава). Потому меньший вес дает бОльшую нагрузку. Вот и все «неудобства».
О, да ты открыл для меня физику:-() А я и не догадывался, почему жим больше разводки!
Только ты опять делаешь то, в чем обвиняешь других - упрощаешь до невозможности. Если все так просто и наглядно, то зачем же ты купил ту книгу, в которой определяют нагрузку на мышцы? Ведь сам проверил на себе - мышца, в которой там отмечена наибольшая активность при данном упражнении, болит на следующий день больше других. С чего бы это - ведь можно просто момент силы померять...
> Та же песня, например, с разведениями стоя: руки в локтях согнул – больший вес взял. «Удобнее»? Можно, конечно, и так сказать. Я говорю - рычаговое соотношение изменилось. При этом славную картину поганит и то, что момент силы (и для гантели, и для мышцы) меняется, т.к. меняются углы. Но и в этом случае мощность-то при чем?
Вот при этом - почему-то в разных движениях разные мышцы разную мощность развивают, и не так просто она определяется по золотому правилу рычага из 7 класса. Как ты верно подметил - не можем мы вот так просто взять и линейкой измерить, когда у нас больше мощность будет развиваться. Иначе и книжка не понадобилась бы. Вот так же эмпирически установлено, что как правило в многосуставном упражнении мышца развивает бОльшую мощность, чем она же в изолирующем односуставном. Можно определить по той же посттренировочной боли. Вот я и говорю, что как показывают наблюдения, посттренировочная боль, например, груди, больше при жиме, чем разводке. Потому, что бОльшую мощность развивает, быстрее КФ тратит, чем в изолирующих упражнениях. Но повторяю - это не догма, в отличие от МакРоберта. И книжка твоя это только подтверждает. Или вспомни, что сам про жим узким хватом для трицепса писал. Базовое упражнение, но вот трицепс слабо включается. Так что не все так примитивно.
>Все твои последующие рассуждения о мощности мне также непонятны. Повторяю вопрос – в чем ты ее измеряешь, когда говоришь, что в отжиманиях она выше, чем в разгибаниях?
В работе, совершаемой мышцей в единицу времени, которая (работа в единицу t) пропорциональна скорости расхода АТФ.
>И утверждаешь ли ты (я уже запутался в твоих «с одной стороны, с другой стороны»), что занимаясь ТОЛЬКО изолированными упражнениями, добиться заметного эффекта?
При занятиях ТОЛЬКО изолированными упражнениями придется очень сильно поднимать объем тренировки. Да и комплексного эффекта базовых упражнений тоже никто не отрицал...Общий расход энергии организмом при выполнении кучи изолирующих вместо одного базового, думаю, окажется выше при том же достижении микротравм. Что осложнит и удлинит восстановление.
А если любишь эмпирику, то самый накачанный чел. в моем зале никогда приседа и становой не делал.
>Но это НЕ ДОГМА (в отличие от МакРоберта, который воспринимает это все как некую >магию), Протасенко дает понять, что ЕСЛИ для конкретной мышцы в изолированном >упражнении данная мышца может развить мощность выше, чем в базовом,
>Отлично. Укажешь свой способ измерения мощности, которую способна развить мышца. И тогда это не будет магией. А если таковых у тебя нет, то это такие же умные разговоры, как у Протасенко, или эмпирика, как у Макробертса.
А какой способ в той книге используется? Я как-то не посмотрел. Электрическая активность или что?..
Можно и по запаздывающей боли.
> 2. Делая изолированные упражнения, придется увеличивать объем тренировки.
>Если под объемом ты подразумеваешь время тренировки, то да. А если энергозатраты – то возвращаемся к тому же вопросу. С какой радости мышца тратит разное количество энергии на выполнение одной и той же работы?
Хорошо. Чисто условный пример. Хочешь прокачать ноги. Делаешь один изолированный подход на квадрицепс, один на бицепс, один на приводящие. один на ягодичные. В каждом получил микротравмы.
Или сделал один подход в приседе и получил микротравмы при общем времени под нагрузкой не 120 с, а 30. При этом накопление психической усталости.
Далее, аура мощи, о которой пишут динозавры и т.п. Да и повторяю, что комплексного эффекта Протасенко не отрицает.
А если про эмпирику, то знаю, как уже сказал выше, много здоровых бугаев, никогда не делающих присед с тягой.
>Тестостерон и его синтетическая родня не заменяют инсулин, стоматотропин, гормон роста и много чего еще.
Ну хорошо, показал свой высокий образовательный уровень. Тогда объясни еще, чем гормон роста отличается от соматотропина? Или действительно есть еще какой-то сТоматотропин?
Да и на вопрос ты не ответил - нужен ли пампинг химикам? У них весь этот букет извне в избытке.
>>Насчет предварительного утомления см. выше. И сильное влияние оказывает на рост мышц хитовцев их выделение молочки в течение 10 минут в неделю?
>
>Заметное. Протасенко набрал 10 кг за полгода такой тренировки.
Какой тренировки? На выделение молочки? А я скажу, что из-за полного восстановления и отсутствия адаптации в энергетической сфере.
Вот расскажи - 10 минут в неделю у тебя повыделялась молочка - и от этого мышцы неделю (или 2) растут? Так?
>> См. мою ссылку на мнение Протасенко. Там он предлагает, как элементарно в лабораторных условиях можно проверить эту роль молочной кислоты. Проводились ли такие эксперименты? Не знаешь?
>
>Ну, чтобы не выходить за обозначившиеся рамки – к примеру, лох-Гюндилл дает ссылки на работы. Фамилия Вонг тебе о чем-нибудь говорит? Если нет, то зачем спрашивать? Типа поставить в тупик? Думаю, не всех ты еще ученых знаешь.
Почему у тебя мнение, что тебя хотят в тупик поставить? Я просто интересуюсь.
И кстати, где Гюндил публикуется - в Айронмэне?
> Ты хотел сказать - за счет КФ? АТФ хватает на 1-2 секунды:)
>Вот это и есть пример начётничества. Сам ВП достаточно свободно использует терминологию и во многих местах пишет "АТФ", когда имеет в виду фосфаты вообще. Если только не надо особо указать разницу.
Да нет, просто я стал беспокоиться. вдруг ты не знаешь. Ты вот беспокоишься о том, как я механику знаю.
Помнишь свое высказывание у Арсена на форуме о том, на что гликоген тратится? Вот я и подумал, что ты подзабыл этот вопрос.
>Только ленивый не пишет. Гюндил, кстати, тоже в их числе. Но ведь он, насколько я понимаю, лох? Ведь так Протасенко сказал.
> Не просто сказал, а достаточно убедительно обосновал.
>Достаточно для тех, кто его не очень внимательно читает.
Есть замечания - пожалуйста. Между прочим, как ты знаешь требование к научной работе - не истинность, но обоснованность.
>>Кстати, мне интересно - в институтских учебниках по физиологии это написано? Или в научных статьях? А авторам из блестящих журналов я не особо доверяю...
>Интересно, в чем они перед тобой провинились?
Да просто много читал. Не замечал никогда, что в одном и том же журнале пишут противоположные вещи, причем претендующие на истину с последней инстанции? Хотя, возможно, это из-за того, что я в основном СиК читал.
Да и про учебники ты не ответил.
>Ну, например, читал я как-то одну научную книгу по физиологии или чему-то еще. Там крыс на стержне подвешивали над водой, потом их в воду кидали и в конце делали потрясающий вывод - от физических упражнений у крыс увеличивается мышечная масса. Вот и делай выводы о смелости выводов:)
>Попался, родимый. См. ниже.
Посмотрел ниже. Это не Краснова:) Но показательный пример о достижениях теоретической мысли в биологии...
>Я имею ввиду сам подход к проблеме. За что ты его и критикуешь. Попытка создания динамической теории, вместо просто набора фактов, более свойственного биологии.
>Если ты таки понял, что я его критикуя за подход, а не за факты, которые он использует, и не за выводы, которые сделаны до него, то не мог бы ты впредь оставаться в этом русле? А не перескакивать с одного на другое, например «а ты не знаешь, чем вреден отказ?»
Что же ты меня пилишь за этот отказ, когда я 2 раза ссылку на его слова приводил? Просто, меня действительно удивило твое заявление про отказ.
>Так любая проблема может на разных ступенях рассматриваться. Ученые уже дошли, что радует, до того, что тренировки вызывают рост мышц. А вот что именно вызывает рост сократительных структур? Протасенко причину предположил.
>Протасенко? А почему не Клестов?
Хороший вопрос в рамках обсуждения статьи Протасенко. Типа - почему законы Ньютона открыл Ньютон, а не Кеплер.
Если есть у тебя ссылки на статью, где Клестов предлагает, то с удовольствием почитаю.
Я, например, смотрю статью "Энергетика мышечного роста" Клестова и нет в этой статье причин. Пишет Клестов "Отсутствие в настоящее время анатомической, физиологической, биохимическойи вообще какой бы то ни было научно-обоснованной теории, объясняющей развитие мышечной гипертрофии, еще не обозначает полного нашего бессилия в этом вопросе...На сегодняшний день известно, что рост мышц происходит при стимуляции мышечной ткани высркринтенсивной работой с отягощениями, выполняемой в анаэробных условиях, а источником энергии служит АТФ". Может уже что-то новое появилось с 2000 года?
>> А вот это уже некрасиво. Вкладовать в рот человеку то, что он никогда не говорил. Укажи, где Протасенко такое писал.
>
… Супертренинг. Часть 6.
> И что дальше?
>Дальше тебе необходимо определиться с тем, что именно является столь некрасивым.
Некрасиво так искажать смысл сказанного.
>Ты его обвиняешь в том, что он не стал врать, как Менцер или как Гончаров, что накачаться можно, только следуя их методике, а именно ОБЪЯСНИЛ, почему и как работает та или иная методика? Функции теории - объяснительная и предсказальная. Его теория объясняет почему работает КОНКРЕТНАЯ методика и позволяет делать прогнозы об эффективности той или иной методики.
>Обвиняю его в том, что он стал врать, как Протасенко, есле тебе угодно изъясняться на детсадовском уровне. По поводу прогнозов об эффективности уже было выше. «В определенной степени работают».
Да, конечно, если кто-то, начитавшись Вейдера или Менцера, решил, что ему предложат волшебную программу для роста мышц, то Протасенко его жестоко обманул. Особенно, если он прочтет тот отрывок, который ты привел. А не анализ каждой из методик тренинга.
И все-таки, в чем наврал Протасенко? Именно наврал, как ты выразился.
>Практическая польза какая? В какой именно степени? Почему один качается по Вейдеру и растет, а другой по Ментцеру и тоже растет?
Так ты же, вроде, в статье разобрался и можешь объяснить, почему они растут.
>Почему вдруг оба они бац и прекращают расти? Как замерить качку-любителю концентрацию АТФ в работающей клетке? Если даже сам основоположник теории не может доказать экспериментально (оборудование, понимаешь ли, мыкроскопы и все такое)
Очень хорошо сказано. Тоже веское обвинение Протасенко - мол, "что лезешь, мыслитель, если лаборатории нет. Знай свое место и молчи в тряпочку."
>Или тебе больше нравится игра в парадоксы, когда люди растут и по Менцеру и по Гончарову? Хотя, согласно оппоненту, рост по другим методикам невозможен.
>Если под оппонентом разумеюсь я, процитируй, пожалуйста. Или то, что некрасиво для меня, для тебя сойдёт?
Оппонентом по отношению к Менцеру является Гончаров и все остальные, если ты читал Супертренинг, то это знаешь. Отзыв Гончарова о Макроберте и Менцере на его форуме приводился и тоже был нелестный.
>Нет, из опытов Красновой А.Ф. над крысами. В 1960 г.
> А где о них можно прочесть? И, может, есть что-то посвежее?
>Хе-хе. Это же опыты, на которые ссылается ВП в «Супертренинге». Не признал?
И в чем смех? Подловил аппологета Протасенко, что тот не знает наизусть работы Протасенко? Вспоминай про АТФ и КФ.
>>Опять передергиваешь. Он, в отличие от Гончарова и Менцера, не поливает оппонентов грязью и не заявляет, что их методики работать не могут, а объясняет принципы работы обеих методик.
>Его прекрасные душевные качества делают ему честь, но сами по себе не являются подтверждением его теории.
Ну, хоть в этом мы сошлись:) Хотя, с моей точки зрения, это и его работу характеризует.
>Не понял - что понятно? Во-первых, я часто практикую силовые циклы на присед и жим, где до отказа не работаю, во-вторых, до сих пор сомневаюсь, что можно в становой или приседе, как ты пишешь, перейти на статику. Попробуй как нибудь сделать присед со штангой и перейти при отказе на статику.
>Как-нибудь попробую. Не знаю, правда, чем этот раз, который будет посвящен персонально тебе, должен будет отличаться от других, бывших до этого.
Тем, что до этого ты присед делал в тренажере, или я забыл?
Ты не объяснил, что понятно, из того, что я не всегда делаю отказное повторение.
>А вот когда наступает отказ, могу определить более или менее точно. Вот и все. Грубая, пошлая практическая полезность.
В принципе логика, конечно, есть. Если хочешь максимально нагрузить мышцу в ОДНОМ подходе, то выход - идти до отказа. Однако возникают сопутствующие вопросы - почему до статического отказа? Почему не до позитивного? Почему не частичные повторения? И зачем мочалить нервную систему 2 раза в неделю? И нужно ли для максимального результата максимальное разрушение?
>>Именно работы, в которых пытаются найти причины, побуждающие мышцы к росту при тренировке. Как я понял, к Гюндиллу уважительно относишься?
> Просто Аркам его предложил, и тут же оказалось, что Гюндил Вадиму Протасенко не угодил. Вот я тебе его и тычу.
Кстати, ты не подумал, что по Протасенко у меня с тобой такая же ситуация?
>> Методик – море. Доказательств – ноль. Эмпирика одна.
Вот именно. А когда кто-то пытается получить доказательства - его окрикивают - да кто ты такой? Да твоя теория мне в зале не поможет. Да у тебя доказательств нет.
До встречи, AID.