• 26 Января 2025, 11:59:46
  • Добро пожаловать, Гость
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

  с помощью:

Новости:

Метцнер

Автор Тема: Метцнер  (Прочитано 6606 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Vovka

  • Помаленьку вникаю
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Метцнер
« Ответ #45 : 22 Июня 2004, 08:55:00 »

>> Извиняй, Вовка. Пропустил вопрос. Лови, хорошему человеку говна не жалко. Локальная ишемия мышцы. Локальный отёк мышцы. Молочная кислота. Травматическое повреждение соединительной ткани. Воспаление соединительной ткани. Пять, как заказывал.
Видимо, я не совсем корректно выразился. Я имел ввиду ту мышечную боль, что называется называется послетренировочной(DOMS), так что локальные окклюзии и молочная кислота тут совсем не при чём. Что касается травматического повреждения соединительной ткани и последующего воспаления(я бы объеденил две эти причины в одну), то перед тем, как перейти к анализу её возможных причин и последствий, позволь задать тебе вопрос: существует ли по-твоему связь между тренировками с отягощениями, послетренировочной болью и последующей гипертрофией мышечной ткани?
Записан

имярек

  • Уже освоился
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 617
    • Просмотр профиля
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Метцнер
« Ответ #46 : 22 Июня 2004, 08:55:00 »

Отвечаю на оба три поста.

Разговор скептика с религиозным фанатиком. Я не даю цитат -- "голословно". Я даю цитаты -- опять "ну и что, а зато …". Да ничего. Определись уже с тем, что ты пытаешься тут доказать. А то неясно, то ли ВП объяснил что-то, то ли и не претендовал на то, чтобы объяснить. То ли он высказал собственные идеи, то ли и не нет. Если нет, то в чем же прав именно он, а если да, то какие?

Причем выясняется, что ты хуже меня знаком с "Супертренингом" Протасенко. Так что если ты так беспокоишься о светлом образе ВП, подумай, что для него лучше -- моя критика или твое заступничество. На реализуемом тобой уровне.

> Т.е. вопрос в том, рвутся ли мостики? Так? Ты считаешь, что они настолько элластичны, что не рвутся? Кстати, то, что при тренировках происходит микротравмирование волокон - доказано экспериментально.
>

Коль скоро ты прочел "Супертренинг" ВП фигово, возьму на себя труд сделать краткую выжимку. В надежде, что её ты осилишь.

ВП говорит об известных вещах - что мышца начинает расти от микротравм. Что верным (не не единственным) способом их добиться является анаэробный отказ. Что микротравмы запускают механизм роста. Механизмы синтеза белка он не рассматривает, однако указавает то ли пять, то ли четыре необходиых условия. Далее он приводит оригинальную мысль о том, что суть микротравм - это разрывы миозиновых мостов, которые из-за резкого уменьшения концентрации фосфатов не могут «отцепиться». Затем он проводит анализ ряда известных методик тренировки с точки зрения того, как они способствуют растратам и накоплению АТФ.

Мысль "оригинальная" - не в смысле подъебки, а в смысле "принадлежащая самому ВП". И красивая. Это ответ на вышеидущий вопрос. Цитата приведена, потому что ты просил ссылку на «даю слово дворянина, что теорема верна». Ссылку дал. «Не могу точно указать», но «неоспоримо» – вот это и называется «голословно». Человек, претендующий на научность, да еще и физик, так доказательств не строит. Я не знаю, что происходит с миозиновыми мостами. Я говорю о том, что гипотеза ВП не доказана экспериментально. Мало того, меня это мало волнует, т.к. независимо от того, что происходит внутре, способ достижения этого мне был известен, и ВП не говорит мне ничего для меня нового. Точка.

> Обрадую тебя - теория - не догма и она развивается. На бодибилдинг шопру можешь посмотреть теперешнее мнение Протасенко по этому поводу. Совпадает, кстати, с твоим.

Я не претендую на авторство. А теория ВП, таким образом, теряет столь милую многим простоту. Как в свое время – модель Птолемея. Где Земля в центре.

>  Кстати твое заявление тоже попахивает тем редукционизмом, в котором ты обвиняешь Протасенко.

Конкретнее?

Например, уверен ли ты, что он занимался именно по комплексам из Менцера? (Ну это я могу у него уточнить)

Тебе стоило это уточнить до того, как ввязываться в спор. Самое начало части первой «Супертренинга» ВП.

Во-вторых, как можно утверждать, что килограммы набраны действительно БЛАГОДАРЯ суперсетам, а не благодаря отказным подходам, полному восстановлению и декомпенсации фосфатов? Как можно утверждать, да еще на примере одного чела, что именно суперсеты сыграли тут роль?
>

Вопрос абсолютно бессмысленный. Утверждать, что суперсеты бесполезны и даже вредны – можно? Вообще вопреки и опыту, и теории самого ВП? А вот что суперсеты помогают – говорить нельзя. Хотя суперсеты есть у Вейдера, по которому качаются еще больше народу, чем по HIT. И хотя по конкретной программе Ментцера качалось более одного человека. А программа Ментцера – вообще сплошные суперсеты односуставное/многосуставное. Причем односуставное – первое. Т.е. это предварительное утомление, а не добивка.

> Но вот как его теория подтверждает эти рекомендации?
>
> Никак :) И что? Теперь все, что он ни напишет, должно быть выводом из теории рвущихся мостиков?
>
Запуск роста – микротравмы. Микротравмы – разрыв мостиков. До тех пор, пока это не доказано экспериментально, всё, что он напишет, базируется на домыслах. И все его рекомендации (ЕДИНСТВЕННОЕ, на что обращается внимание -- концентрация фосфатов) повисают в воздухе.

Ой ли? И это говорит человек, который привык опираться только на установленные наукой факты?

Да, конечно. Просто есть такая разновидность фактов – эмпирические. В то, что завтра взойдет Солнце, я верю, не вступая в переписку по e-mail с Айзеком Ньютоном и насовсем забыв его формулу всемирного тяготения.

> свеженький, не убитый предварительным утомлением в каких-нибудь тягах бицепс не тронут зловредной молочной кислотой
> Будет тебе эффект. По микротравмам.

Т.е. бицепс вырастет?

>Кстати. почитай у него, от чего зависит степень суперкомпенсации.

after you

>  Абсолютно верно. Если тебе надо прокачать какую-то отдельную мышцу - делай изоляцию. Только вот, чтобы прокачать соседнюю мышцу, тебе надо будет сделать еще одно изолирующее упражнение. Т.е. чтобы прокачать все эти мышцы, придется сделать не одно базовое упражнение, а три изолирующих...

>  Но главная суть твоего вопроса - почему же в конкретной мышце мощность меньше при изолированном упражнении, чем при базовом. Дело в биомеханике движения. Например, возьмем разводку гантелей и жим лежа. Механически мышце груди удобнее работать в жиме лежа и если посмотреть, какую мощность именно грудная мышца может развить в жиме лежа и в разведениях, то окажется, что в жиме лежа  развивается большая мощность.

Мощность мышцы определяется тем, сколько керосина она в состоянии сжечь в единицу времени. Это, в свою очередь определяется тем, сколько керосина запасено, сколько моторных единиц будет задействовано и сколько керосина она в состоянии породить на лету. Керосин – это фосфаты. Кто такая в этой схеме «удобнее»? В чем ты измеряешь мощность, которую развивает грудная мышца в первом и втором случае? Если в килограммах штанги/гантели, то опять налицо проблемы с физикой. В разведениях рычаговое соотношение менее выгодно (расстояние от точки крепления дельт и грудных до плечевого сустава к расстоянию от кисти до плечевого сустава). Потому меньший вес дает бОльшую нагрузку. Вот и все «неудобства». Та же песня, например, с разведениями стоя: руки в локтях согнул – больший вес взял. «Удобнее»? Можно, конечно, и так сказать. Я говорю - рычаговое соотношение изменилось. При этом славную картину поганит и то, что момент силы (и для гантели, и для мышцы) меняется, т.к. меняются углы. Но и в этом случае мощность-то при чем?

Все твои последующие рассуждения о мощности мне также непонятны. Повторяю вопрос – в чем ты ее измеряешь, когда говоришь, что в отжиманиях она выше, чем в разгибаниях?
И утверждаешь ли ты (я уже запутался в твоих «с одной стороны, с другой стороны»), что занимаясь ТОЛЬКО изолированными упражнениями, добиться заметного эффекта?

>Но это НЕ ДОГМА (в отличие от МакРоберта, который воспринимает это все как некую >магию), Протасенко дает понять, что ЕСЛИ для конкретной мышцы в изолированном >упражнении данная мышца может развить мощность выше, чем в базовом,

Отлично. Укажешь свой способ измерения мощности, которую способна развить мышца. И тогда это не будет магией. А если таковых у тебя нет, то это такие же умные разговоры, как у Протасенко, или эмпирика, как у Макробертса.


> 2. Делая изолированные упражнения, придется увелиивать объем тренировки.

Если под объемом ты подразумеваешь время тренировки, то да. А если энергозатраты – то возвращаемся к тому же вопросу. С какой радости мышца тратит разное количество энергии на выполнение одной и той же работы?

>  Я говорил уже, что любую проблему можно рассматривать на разных уровнях и с разных сторон. Протасенко попытался выделить причину, которая приводит к отклику организма - росту сократительных структур.  И не на том уровне, как пытался это сделать зазнавшийся Джоунз или философ-Менцер(отказ включает рост или все мышцы стремятся развиться пропорционально),

В сто восьмидесятый раз повторяю – пока его гипотеза не доказана, абсолютно на том же уровне. «Все рассмотренные методики в той или иной степени работают на мышечный рост». Какая в какой степени? Ответа нет, и быть не может. Потому

>  И чьи методики работают? Как ты верно заметил, растут химики. А зачем им - химикам еще закисляться? А? У них тестостерона и так выше крыши.

Тестостерон и его синтетическая родня не заменяют инсулин, стоматотропин, гормон роста и много чего еще.

Насчет предварительного утомления см. выше. И сильное влияние оказывает на рост мышц хитовцев их выделение молочки в течение 10 минут в неделю?
>
Заметное. Протасенко набрал 10 кг за полгода такой тренировки.

>  См. мою ссылку на мнение Протасенко. Там он предлагает, как элементарно в лабораторных условиях можно проверить эту роль молочной кислоты. Проводились ли такие эксперименты? Не знаешь?
>

Ну, чтобы не выходить за обозначившиеся рамки – к примеру, лох-Гюндилл дает ссылки на работы. Фамилия Вонг тебе о чем-нибудь говорит? Если нет, то зачем спрашивать? Типа поставить в тупик? Думаю, не всех ты еще ученых знаешь. И не все еще «боятся» тебе сказать что-нибудь.
 
> Ты хотел сказать - за счет КФ? АТФ хватает на 1-2 секунды:)

Вот это и есть пример начётничества. Сам ВП достаточно свободно использует терминологию и во многих местах пишет "АТФ", когда имеет в виду фосфаты вообще. Если только не надо особо указать разницу.

Кто-то когда-то сказал, что разбираться в марках и моделях дорогих автомобилей – верный признак бедности. Примерно так же дела обстоят с терминологией. Профессионал понимает, когда использование не совсем точного термина ещё не приводит к трагедии. А дилетант (это не обидное слово, с французского это приблизительно «занимающийся себе в удовольствие») требует, чтобы все было в точности, как в его карманной библии.

Дальше отвечаю по другому треду.

>А мы вроде теорию Протасенко обсуждаем.

Совершенно верно. И для того, чтобы обсуждать теорию относительности, необязательно

>А то выходит, что отвечаю я, а ты ответ записываешь Протасенко.

Гораздо реже, чем ты мне приписываешь ответы за него.

>Только ленивый не пишет. Гюндил, кстати, тоже в их числе. Но ведь он, насколько я понимаю, лох? Ведь так Протасенко сказал.

> Не просто сказал, а достаточно убедительно обосновал.

Достаточно для тех, кто его не очень внимательно читает.

>Кстати, мне интересно - в институтских учебниках по физиологии это написано? Или в научных статьях? А авторам из блестящих журналов я не особо доверяю...

Интересно, в чем они перед тобой провинились? Про Гюндила – см. выше.

>Ну, например, читал я как-то одну научную книгу по физиологии или чему-то еще. Там крыс на стержне подвешивали над водой, потом их в воду кидали и в конце делали потрясающий вывод - от физических упражнений у крыс увеличивается мышечная масса. Вот и делай выводы о смелости выводов:)

Попался, родимый. См. ниже.

>Я имею ввиду сам подход к проблеме. За что ты его и критикуешь. Попытка создания динамической теории, вместо просто набора фактов, более свойственного биологии.

Если ты таки понял, что я его критикуя за подход, а не за факты, которые он использует, и не за выводы, которые сделаны до него, то не мог бы ты впредь оставаться в этом русле? А не перескакивать с одного на другое, например «а ты не знаешь, чем вреден отказ?» вместо того, чтобы дать ссылку на ВП. Если я знаю, из этого не следует, что ВП это обосновал.

> Допустим, но вот как-то странно, что физик по образованию не делает глупых ошибок в биологических терминах, а врач и научный консультант РГИФКа делают. Возникает вопрос - а кто из них лезет не в свое дело. Кто из них ученый?

См. выше. Про креатинфосфат и АТФ.

> Недавно вроде объявляли о расшифровке ген. кода.
Расшифровали, образно говоря, что записано на магнитофонной ленте. А как магнитофон считывает эту ленту, и как понимает, какую информацию надо использовать, чтобы вырастить правую (и именно правую) руку – еще далеко от финиша.

Так любая проблема может на разных ступенях рассматриваться. Ученые уже дошли, что радует, до того, что тренировки вызывают рост мышц. А вот что именно вызывает рост сократительных структур? Протасенко причину предположил.

Протасенко? А почему не Клестов?

Есть ли серьезные исследования в этой области?

>> А вот это уже некрасиво. Вкладовать в рот человеку то, что он никогда не говорил. Укажи, где Протасенко такое писал.
>
… Супертренинг. Часть 6.
> И что дальше?

Дальше тебе необходимо определиться с тем, что именно является столь некрасивым.

>Ты его обвиняешь в том, что он не стал врать, как Менцер или как Гончаров, что накачаться можно, только следуя их методике, а именно ОБЪЯСНИЛ, почему и как работает та или иная методика? Функции теории - объяснительная и предсказальная. Его теория объясняет почему работает КОНКРЕТНАЯ методика и позволяет делать прогнозы об эффективности той или иной методики.

 Обвиняю его в том, что он стал врать, как Протасенко, есле тебе угодно изъясняться на детсадовском уровне. По поводу прогнозов об эффективности уже было выше. «В определенной степени работают». Практическая польза какая? В какой именно степени? Почему один качается по Вейдеру и растет, а другой по Ментцеру и тоже растет? Почему вдруг оба они бац и прекращают расти? Как замерить качку-любителю концентрацию АТФ в работающей клетке? Если даже сам основоположник теории не может доказать экспериментально (оборудование, понимаешь ли, мыкроскопы и все такое), что

>Или тебе больше нравится игра в парадоксы, когда люди растут и по Менцеру и по Гончарову? Хотя, согласно оппоненту, рост по другим методикам невозможен.

Если под оппонентом разумеюсь я, процитируй, пожалуйста. Или то, что некрасиво для меня, для тебя сойдёт?

>Ага. Писал он таки, не объяснив. Но это не мешает быть моим обвинениям голословными.

 >Нет, из опытов Красновой А.Ф. над крысами. В 1960 г.
> А где о них можно прочесть? И, может, есть что-то посвежее?

Хе-хе. Это же опыты, на которые ссылается ВП в «Супертренинге». Не признал? Прошу с вопросами к нему. На более свежие ссылается продажный Гюндилл.

>Опять передергиваешь. Он, в отличие от Гончарова и Менцера, не поливает оппонентов грязью и не заявляет, что их методики работать не могут, а объясняет принципы работы обеих методик.

Его прекрасные душевные качества делают ему честь, но сами по себе не являются подтверждением его теории.

>Не понял - что понятно? Во-первых, я часто практикую силовые циклы на присед и жим, где до отказа не работаю, во-вторых, до сих пор сомневаюсь, что можно в становой или приседе, как ты пишешь, перейти на статику. Попробуй как нибудь сделать присед со штангой и перейти при отказе на статику.

Как-нибудь попробую. Не знаю, правда, чем этот раз, который будет посвящен персонально тебе, должен будет отличаться от других, бывших до этого.


И самое главное - можешь ли ты рассказать - а зачем все-таки нужен этот отказ? Нравится сказка Менцера или Джоунза о выключателе? Более научно, чем разрыв мостиков?

Мостиков я не вижу. Какова концентрация фосфатов, не знаю. А вот когда наступает отказ, могу определить более или менее точно. Вот и все. Грубая, пошлая практическая полезность. Ты, когда воду вскипятить надо, формулы пишешь или просто нажимаешь включатель?

>Именно работы, в которых пытаются найти причины, побуждающие мышцы к росту при тренировке. Как я понял, к Гюндиллу уважительно относишься?

Не более, чем к ВП. Я, видишь ли, взрослый мальчик уже. У меня на кумиров иммунитет. Просто Аркам его предложил, и тут же оказалось, что Гюндил Вадиму Протасенко не угодил. Вот я тебе его и тычу. Что касается Ментцера, то в моем случае его истерики лишь подтолкнули меня к тому, чтобы подробнее узнать о том, что же это за ужасный Вейдер. Я, видишь ли, предпочитаю знакомиться с противоположными точками зрения на предмет. И чем их больше узнаю, тем комфортнее себя чувствую. Так случилось, что моей первой книжкой на эту тему оказался Ментцер. И я долго не мог понять, в чем он пытается меня переубедить. Ознакомившись с Вейдером, понял. И т.п. Как писал советский классик «мамы всякие важны, мамы всякие нужны». Методик – море. Доказательств – ноль. Эмпирика одна. Так что с ВП или без него, человек остается один на один со своим загадошным организмом. Ищет способы заставить его сделать нужное.  Все красивые формулы могут натолкнуть на разумную мысль, но в зале не помогут.

И ситуация вряд ли изменится, т.к. накачивание мышц – это действительно блажь. В том смысле, что хочешь – качаешься, расхочешь – перестанешь. Хочешь – жрешь добавки, назавтра скажешь – да пошли они, буду жрать мясо. Хреновый ты сегмент сбыта. И исследования на тебя, такого переменчивого, финансировать очень уж сильно никто не станет. Другое дело – больные люди. Им деваться некуда. Станет культуризм каким-нибудь олимпийским видом спорта, может быть ситуация изменится.

Хочешь передать ВП этот слабоструктурированный гав? Если видишь смысл -- наздоровье.
Записан

имярек

  • Уже освоился
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 617
    • Просмотр профиля
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Метцнер
« Ответ #47 : 22 Июня 2004, 08:55:00 »

> Да я сообственно тебя подъебывать не собирался,

но собрался

> И вместо того чтобы спорить с нами, дилетантами, мог бы написать письмо Вадиму

Я Аиду начал про это, да отвлекся. Для того, чтобы спорить о теории относительности, не обязательно быть знакомым с Эйнштейном. Если его теория верна, она работает в его отсутствие. Если ты считаешь, что Эйнштейн прав, то будь добёр отстаивай свою точку зрения самостоятельно, а не на уровне "эх, вот был бы тут сам Эйнштейн..."

Не Протасенко же почтил нас своим присутсвием и объяснил, чем он велик. Если есть охота обсуждать, прав ли он, так валяйте, оппонируйте. Нет - завязываем.

>А с насмешкой указывать на кого-либо, мол, тоже мне, ученый, никак себя не проявив в этом направлении, это некрасиво.
>

Как и утверждать, что Мария Деви Христос не является очередным воплощением Иисуса Христа на земле. Это ведь можно только самому Иисусу Христу, не так ли?

> Без обид ладно.
Ну, мы же здесь просто попиздеть. Вот и занимаемся этим.
Записан

имярек

  • Уже освоился
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 617
    • Просмотр профиля
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Метцнер
« Ответ #48 : 22 Июня 2004, 08:55:00 »

> Видимо, я не совсем корректно выразился. Я имел ввиду ту мышечную боль, что называется называется послетренировочной(DOMS), так что локальные окклюзии и молочная кислота тут совсем не при чём.

Я тоже. Я уже раз пять рассказвал эту хохму, но мои друзья, учившиеся в свое время в ГЦОЛИФКЕ, говорили что боль (т.е. именно DOMS) обусловлена молочной кислотой. Так их учили.

> Что касается травматического повреждения соединительной ткани и последующего воспаления(я бы объеденил две эти причины в одну)

Просто воспаление не всегда вызывается механическими повреждениями.

> существует ли по-твоему связь между тренировками с отягощениями, послетренировочной болью и последующей гипертрофией мышечной ткани?

Если по-моему, то да.
Записан

aid

  • Что-то понимаю
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Метцнер
« Ответ #49 : 22 Июня 2004, 08:55:00 »


>Причем выясняется, что ты хуже меня знаком с "Супертренингом" Протасенко. Так что если ты так беспокоишься о светлом образе ВП, подумай, что для него лучше -- моя критика или твое заступничество. На реализуемом тобой уровне.

Уважаемый Имярек, зачем на личности переходишь? Считаешь, что так хорошо разобрался с супертренингом - на здоровье. Я себя знатоком не объявлял. И с самого начала посоветовал обратиться к автору.


>Коль скоро ты прочел "Супертренинг" ВП фигово, возьму на себя труд сделать краткую выжимку. В надежде, что её ты осилишь.

Еще один некрасивый прием... И не понял ты, что из-за таких твоих приемов и все началось. Постарайся обходиться без оскорблений.

>  Ссылку дал. «Не могу точно указать», но «неоспоримо» – вот это и называется «голословно».

Т.е. если я, например, скажу, что если мы на штативе закрепим нитку и повесим на нее гирю, то нитка порвется, я не могу точно указать, в каком месте, но это неоспоримо. ТО за сочетание слов "неоспоримо" и "не могу сказать точно" ты скажешь, что это голословно?

>Человек, претендующий на научность, да еще и физик, так доказательств не строит.

Ладно, будем считать, что тут он неудачно выразился.  Но далее он выводит следствие из гипотезы и проверяет на практике. Так стрОят доказательства?


> Я не знаю, что происходит с миозиновыми мостами. Я говорю о том, что гипотеза ВП не доказана экспериментально.

Ага, тоже хороший критерий научности. ОТО тоже экспериментально не сразу подтвердили. До этого она была ненаучной теорией.

>Мало того, меня это мало волнует, т.к. независимо от того, что происходит внутре, способ достижения этого мне был известен, и ВП не говорит мне ничего для меня нового. Точка.

Так и ничего? Почему же споришь о времени под нагрузкой? О роли лактата и т.п? А время восстановления мышц, а роль декомпенсации? Это все для тебя было не новО?
В принципе, так можно и дальше развивать - многие качаются, не зная никакого МакРоберта и даже Вейдера. А кому-то, например тебе, интересно и теорию почитать.


> А теория ВП, таким образом, теряет столь милую многим простоту. Как в свое время – модель Птолемея. Где Земля в центре.

Тоже очень хороший критерий. ОТО точно лженаука. И квантЫ - лженаука.

> Кстати твое заявление тоже попахивает тем редукционизмом, в котором ты обвиняешь Протасенко.

>Конкретнее?

Конкретнее ниже. Не так легко сказать - от чего именно при занятиях по какой-то проге у тебя масса выросла. Т.е. ты выделяешь суперсеты - как главный(или один из главных) компонент, хотя чтобы это знать наверняка, надо проводить спец. исследование.



>>Во-вторых, как можно утверждать, что килограммы набраны действительно БЛАГОДАРЯ суперсетам, а не благодаря отказным подходам, полному восстановлению и декомпенсации фосфатов? Как можно утверждать, да еще на примере одного чела, что именно суперсеты сыграли тут роль?
>

>Вопрос абсолютно бессмысленный. Утверждать, что суперсеты бесполезны и даже вредны – можно? Вообще вопреки и опыту, и теории самого ВП? А вот что суперсеты помогают – говорить нельзя.

Можно говорить. Только доказывать это тем, что вот кто-то позанимался по Менцеру и вырос на 10 кг - значит суперсеты полезны - не правильно. Т.к. в Менцере есть гораздо более радикальные различия с классическими системами, нежели суперсеты, и сказать, вырос ли человек благодаря или вопреки суперсетам в данной ситуации нельзя.

>Хотя суперсеты есть у Вейдера, по которому качаются еще больше народу, чем по HIT. И хотя по конкретной программе Ментцера качалось более одного человека. А программа Ментцера – вообще сплошные суперсеты односуставное/многосуставное. Причем односуставное – первое. Т.е. это предварительное утомление, а не добивка.

Повторяю - один отказный подход на упражнение, отдых 2 недели - это гораздо более радикальное отличие, чем суперсеты. А доказывать, что они эффективны, т.к. их делают по Вейдеру - вот это действительно не научно. Позанимайся по программе Шварцнеггера - уж он-то доказал эмпирически ее верность...  


>Запуск роста – микротравмы. Микротравмы – разрыв мостиков. До тех пор, пока это не доказано экспериментально, всё, что он напишет, базируется на домыслах. И все его рекомендации (ЕДИНСТВЕННОЕ, на что обращается внимание -- концентрация фосфатов) повисают в воздухе.

Да! Я согласен, что это ГИПОТЕЗА. И как это опровергает научность самой работы? Когда Дирак открыл позитрон - тоже можно было сказать, что это базировалось на домыслах. Значит, Дирак - не ученый? А если разрыв мостиков подтвердится эксперментально, Протасенко превратится в ученого? Тем более, что, как я говорю, Протасенко проверяет следствия своей гипотезы.
 


> свеженький, не убитый предварительным утомлением в каких-нибудь тягах бицепс не тронут зловредной молочной кислотой
> Будет тебе эффект. По микротравмам.

>Т.е. бицепс вырастет?

Микротравмы - необходимое, но не достаточное условие роста мышц.


>> Но главная суть твоего вопроса - почему же в конкретной мышце мощность меньше при изолированном упражнении, чем при базовом. Дело в биомеханике движения. Например, возьмем разводку гантелей и жим лежа. Механически мышце груди удобнее работать в жиме лежа и если посмотреть, какую мощность именно грудная мышца может развить в жиме лежа и в разведениях, то окажется, что в жиме лежа развивается большая мощность.

>Мощность мышцы определяется тем, сколько керосина она в состоянии сжечь в единицу времени. Это, в свою очередь определяется тем, сколько керосина запасено, сколько моторных единиц будет задействовано и сколько керосина она в состоянии породить на лету.

И только? А от частоты нервного импульса разве не зависит? А от активности АТФазы? При сильном закислении и при большой концентрации фосфатов большой мощности не разовьешь.

>Керосин – это фосфаты. Кто такая в этой схеме «удобнее»? В чем ты измеряешь мощность, которую развивает грудная мышца в первом и втором случае? Если в килограммах штанги/гантели, то опять налицо проблемы с физикой. В разведениях рычаговое соотношение менее выгодно (расстояние от точки крепления дельт и грудных до плечевого сустава к расстоянию от кисти до плечевого сустава). Потому меньший вес дает бОльшую нагрузку. Вот и все «неудобства».

О, да ты открыл для меня физику:-() А я и не догадывался, почему жим больше разводки!
Только ты опять делаешь то, в чем обвиняешь других - упрощаешь до невозможности. Если все так просто и наглядно, то зачем же ты купил ту книгу, в которой определяют нагрузку на мышцы? Ведь сам проверил на себе - мышца, в которой там отмечена наибольшая активность при данном упражнении, болит на следующий день больше других. С чего бы это - ведь можно просто момент силы померять...  

> Та же песня, например, с разведениями стоя: руки в локтях согнул – больший вес взял. «Удобнее»? Можно, конечно, и так сказать. Я говорю - рычаговое соотношение изменилось. При этом славную картину поганит и то, что момент силы (и для гантели, и для мышцы) меняется, т.к. меняются углы. Но и в этом случае мощность-то при чем?

Вот при этом - почему-то в разных движениях разные мышцы разную мощность развивают, и не так просто она определяется по золотому правилу рычага из 7 класса. Как ты верно подметил - не можем мы вот так просто взять и линейкой измерить, когда у нас больше мощность будет развиваться. Иначе и книжка не понадобилась бы. Вот так же эмпирически установлено, что как правило в многосуставном упражнении мышца развивает бОльшую мощность, чем она же в изолирующем односуставном. Можно определить по той же посттренировочной боли.  Вот я и говорю, что как показывают наблюдения, посттренировочная боль, например, груди, больше при жиме, чем разводке. Потому, что бОльшую мощность развивает, быстрее КФ тратит, чем в изолирующих упражнениях. Но повторяю - это не догма, в отличие от МакРоберта. И книжка твоя это только подтверждает. Или вспомни, что сам про жим узким хватом для трицепса писал. Базовое упражнение, но вот трицепс слабо включается. Так что не все так примитивно.

>Все твои последующие рассуждения о мощности мне также непонятны. Повторяю вопрос – в чем ты ее измеряешь, когда говоришь, что в отжиманиях она выше, чем в разгибаниях?

В работе, совершаемой мышцей в единицу времени, которая (работа в единицу t) пропорциональна скорости расхода АТФ.

>И утверждаешь ли ты (я уже запутался в твоих «с одной стороны, с другой стороны»), что занимаясь ТОЛЬКО изолированными упражнениями, добиться заметного эффекта?

При занятиях ТОЛЬКО изолированными упражнениями придется очень сильно поднимать объем тренировки. Да и комплексного эффекта базовых упражнений тоже никто не отрицал...Общий расход энергии организмом при выполнении кучи изолирующих вместо одного базового, думаю, окажется выше при том же достижении микротравм. Что осложнит и удлинит восстановление.
 А если любишь эмпирику, то самый накачанный чел. в моем зале никогда приседа и становой не делал.


>Но это НЕ ДОГМА (в отличие от МакРоберта, который воспринимает это все как некую >магию), Протасенко дает понять, что ЕСЛИ для конкретной мышцы в изолированном >упражнении данная мышца может развить мощность выше, чем в базовом,

>Отлично. Укажешь свой способ измерения мощности, которую способна развить мышца. И тогда это не будет магией. А если таковых у тебя нет, то это такие же умные разговоры, как у Протасенко, или эмпирика, как у Макробертса.

А какой способ в той книге используется? Я как-то не посмотрел. Электрическая активность или что?..
Можно и по запаздывающей боли.

> 2. Делая изолированные упражнения, придется увеличивать объем тренировки.

>Если под объемом ты подразумеваешь время тренировки, то да. А если энергозатраты – то возвращаемся к тому же вопросу. С какой радости мышца тратит разное количество энергии на выполнение одной и той же работы?

Хорошо. Чисто условный пример. Хочешь прокачать ноги. Делаешь один изолированный подход на квадрицепс, один на бицепс, один на приводящие. один на ягодичные. В каждом получил микротравмы.
Или сделал один подход в приседе и получил микротравмы при общем времени под нагрузкой не 120 с, а 30. При этом накопление психической усталости.
 Далее, аура мощи, о которой пишут динозавры и т.п.  Да и повторяю, что комплексного эффекта Протасенко не отрицает.
 А если про эмпирику, то знаю, как уже сказал выше, много здоровых бугаев, никогда не делающих присед с тягой.


>Тестостерон и его синтетическая родня не заменяют инсулин, стоматотропин, гормон роста и много чего еще.

Ну хорошо, показал свой высокий образовательный уровень. Тогда объясни еще, чем гормон роста отличается от соматотропина? Или действительно есть еще какой-то сТоматотропин?
Да и на вопрос ты не ответил - нужен ли пампинг химикам? У них весь этот букет извне в избытке.

>>Насчет предварительного утомления см. выше. И сильное влияние оказывает на рост мышц хитовцев их выделение молочки в течение 10 минут в неделю?
>
>Заметное. Протасенко набрал 10 кг за полгода такой тренировки.

Какой тренировки? На выделение молочки? А я скажу, что из-за полного восстановления и отсутствия адаптации в энергетической сфере.
Вот расскажи - 10 минут в неделю у тебя повыделялась молочка - и от этого мышцы неделю (или 2) растут? Так?

>> См. мою ссылку на мнение Протасенко. Там он предлагает, как элементарно в лабораторных условиях можно проверить эту роль молочной кислоты. Проводились ли такие эксперименты? Не знаешь?
>

>Ну, чтобы не выходить за обозначившиеся рамки – к примеру, лох-Гюндилл дает ссылки на работы. Фамилия Вонг тебе о чем-нибудь говорит? Если нет, то зачем спрашивать? Типа поставить в тупик? Думаю, не всех ты еще ученых знаешь.

Почему у тебя мнение, что тебя хотят в тупик поставить? Я просто интересуюсь.
И кстати, где Гюндил публикуется - в Айронмэне?


> Ты хотел сказать - за счет КФ? АТФ хватает на 1-2 секунды:)

>Вот это и есть пример начётничества. Сам ВП достаточно свободно использует терминологию и во многих местах пишет "АТФ", когда имеет в виду фосфаты вообще. Если только не надо особо указать разницу.

 Да нет, просто я стал беспокоиться. вдруг ты не знаешь. Ты вот беспокоишься о том, как я механику знаю.
Помнишь свое высказывание у Арсена на форуме о том, на что гликоген тратится? Вот я и подумал, что ты подзабыл этот вопрос.



>Только ленивый не пишет. Гюндил, кстати, тоже в их числе. Но ведь он, насколько я понимаю, лох? Ведь так Протасенко сказал.

> Не просто сказал, а достаточно убедительно обосновал.

>Достаточно для тех, кто его не очень внимательно читает.

Есть замечания - пожалуйста.  Между прочим, как ты знаешь требование к научной работе - не истинность, но обоснованность.

>>Кстати, мне интересно - в институтских учебниках по физиологии это написано? Или в научных статьях? А авторам из блестящих журналов я не особо доверяю...

>Интересно, в чем они перед тобой провинились?

Да просто много читал. Не замечал никогда, что в одном и том же журнале пишут противоположные вещи, причем претендующие на истину с последней инстанции? Хотя, возможно, это из-за того, что я в основном СиК читал.
Да и про учебники ты не ответил.  



>Ну, например, читал я как-то одну научную книгу по физиологии или чему-то еще. Там крыс на стержне подвешивали над водой, потом их в воду кидали и в конце делали потрясающий вывод - от физических упражнений у крыс увеличивается мышечная масса. Вот и делай выводы о смелости выводов:)

>Попался, родимый. См. ниже.

Посмотрел ниже. Это не Краснова:) Но показательный пример о достижениях теоретической мысли в биологии...

>Я имею ввиду сам подход к проблеме. За что ты его и критикуешь. Попытка создания динамической теории, вместо просто набора фактов, более свойственного биологии.

>Если ты таки понял, что я его критикуя за подход, а не за факты, которые он использует, и не за выводы, которые сделаны до него, то не мог бы ты впредь оставаться в этом русле? А не перескакивать с одного на другое, например «а ты не знаешь, чем вреден отказ?»

Что же ты меня пилишь за этот отказ, когда я 2 раза ссылку на его слова приводил? Просто, меня действительно удивило твое заявление про отказ.

>Так любая проблема может на разных ступенях рассматриваться. Ученые уже дошли, что радует, до того, что тренировки вызывают рост мышц. А вот что именно вызывает рост сократительных структур? Протасенко причину предположил.

>Протасенко? А почему не Клестов?

Хороший вопрос в рамках обсуждения статьи Протасенко. Типа - почему законы Ньютона открыл Ньютон, а не Кеплер.

Если есть у тебя ссылки на статью, где Клестов предлагает, то с удовольствием почитаю.
Я, например, смотрю статью "Энергетика мышечного роста" Клестова и нет в этой статье причин. Пишет Клестов "Отсутствие в настоящее время анатомической, физиологической, биохимическойи вообще какой бы то ни было научно-обоснованной теории, объясняющей развитие мышечной гипертрофии, еще не обозначает полного нашего бессилия в этом вопросе...На сегодняшний день известно, что рост мышц происходит при стимуляции мышечной ткани высркринтенсивной работой с отягощениями, выполняемой в анаэробных условиях, а источником энергии служит АТФ". Может уже что-то новое появилось с 2000 года?


>> А вот это уже некрасиво. Вкладовать в рот человеку то, что он никогда не говорил. Укажи, где Протасенко такое писал.
>
… Супертренинг. Часть 6.
> И что дальше?

>Дальше тебе необходимо определиться с тем, что именно является столь некрасивым.

Некрасиво так искажать смысл сказанного.

>Ты его обвиняешь в том, что он не стал врать, как Менцер или как Гончаров, что накачаться можно, только следуя их методике, а именно ОБЪЯСНИЛ, почему и как работает та или иная методика? Функции теории - объяснительная и предсказальная. Его теория объясняет почему работает КОНКРЕТНАЯ методика и позволяет делать прогнозы об эффективности той или иной методики.

 >Обвиняю его в том, что он стал врать, как Протасенко, есле тебе угодно изъясняться на детсадовском уровне. По поводу прогнозов об эффективности уже было выше. «В определенной степени работают».

 Да, конечно, если кто-то, начитавшись Вейдера или Менцера, решил, что ему предложат волшебную программу для роста мышц, то Протасенко его жестоко обманул. Особенно, если он прочтет тот отрывок, который ты привел. А не анализ каждой из методик тренинга.
И все-таки, в чем наврал Протасенко? Именно наврал, как ты выразился.

>Практическая польза какая? В какой именно степени? Почему один качается по Вейдеру и растет, а другой по Ментцеру и тоже растет?

Так ты же, вроде, в статье разобрался и можешь объяснить, почему они растут.

>Почему вдруг оба они бац и прекращают расти? Как замерить качку-любителю концентрацию АТФ в работающей клетке? Если даже сам основоположник теории не может доказать экспериментально (оборудование, понимаешь ли, мыкроскопы и все такое)

 Очень хорошо сказано. Тоже веское обвинение Протасенко - мол, "что лезешь, мыслитель, если лаборатории нет. Знай свое место и молчи в тряпочку."


>Или тебе больше нравится игра в парадоксы, когда люди растут и по Менцеру и по Гончарову? Хотя, согласно оппоненту, рост по другим методикам невозможен.

>Если под оппонентом разумеюсь я, процитируй, пожалуйста. Или то, что некрасиво для меня, для тебя сойдёт?

 Оппонентом по отношению к Менцеру является Гончаров и все остальные, если ты читал Супертренинг, то это знаешь.  Отзыв Гончарова о Макроберте и Менцере на его форуме приводился и тоже был нелестный.


>Нет, из опытов Красновой А.Ф. над крысами. В 1960 г.
> А где о них можно прочесть? И, может, есть что-то посвежее?

>Хе-хе. Это же опыты, на которые ссылается ВП в «Супертренинге». Не признал?

И в чем смех? Подловил аппологета Протасенко, что тот не знает наизусть работы Протасенко? Вспоминай про АТФ и КФ.

>>Опять передергиваешь. Он, в отличие от Гончарова и Менцера, не поливает оппонентов грязью и не заявляет, что их методики работать не могут, а объясняет принципы работы обеих методик.

>Его прекрасные душевные качества делают ему честь, но сами по себе не являются подтверждением его теории.

Ну, хоть в этом мы сошлись:) Хотя, с моей точки зрения, это и его работу характеризует.


>Не понял - что понятно? Во-первых, я часто практикую силовые циклы на присед и жим, где до отказа не работаю, во-вторых, до сих пор сомневаюсь, что можно в становой или приседе, как ты пишешь, перейти на статику. Попробуй как нибудь сделать присед со штангой и перейти при отказе на статику.

>Как-нибудь попробую. Не знаю, правда, чем этот раз, который будет посвящен персонально тебе, должен будет отличаться от других, бывших до этого.

Тем, что до этого ты присед делал в тренажере, или я забыл?
Ты не объяснил, что понятно, из того, что я не всегда делаю отказное повторение.


>А вот когда наступает отказ, могу определить более или менее точно. Вот и все. Грубая, пошлая практическая полезность.
 
В принципе логика, конечно, есть. Если хочешь максимально нагрузить мышцу в ОДНОМ подходе, то выход - идти до отказа. Однако возникают сопутствующие вопросы - почему до статического отказа? Почему не до позитивного? Почему не частичные повторения? И зачем мочалить нервную систему 2 раза в неделю? И нужно ли для максимального результата максимальное разрушение?

 

>>Именно работы, в которых пытаются найти причины, побуждающие мышцы к росту при тренировке. Как я понял, к Гюндиллу уважительно относишься?

> Просто Аркам его предложил, и тут же оказалось, что Гюндил Вадиму Протасенко не угодил. Вот я тебе его и тычу.

Кстати, ты не подумал, что по Протасенко у меня с тобой такая же ситуация?

>> Методик – море. Доказательств – ноль. Эмпирика одна.

Вот именно. А когда кто-то пытается получить доказательства - его окрикивают - да кто ты такой? Да твоя теория мне в зале не поможет. Да у тебя доказательств нет.
До встречи, AID.

Записан

Vovka

  • Помаленьку вникаю
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 20
    • Просмотр профиля
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Метцнер
« Ответ #50 : 22 Июня 2004, 08:55:00 »

> Просто воспаление не всегда вызывается механическими повреждениями.
Да, конечно. Но вот только механические повреждения почти наверняка вызывают последующее воспаление, а это как раз и есть тот самый случай, что мы рассматриваем.
Так вот, связь между такими маркерами воспаления, как нейтрофилы 99mTc, интерлейкин 6(IL-6), фрагментами тяжёлых цепей миозина и постренировочной болью установлена однозначно. Конечно, при воспалительных процессах в соеденительной ткани и сократительных структурах мышечной ткани будут наблюдаться одни и те же нейтрофилы. Но вот только тот факт, что обнаружена существенная корреляция(r=0.66)между пиком концентрации IL-6 через 6 часов и пиком концентрации обломков тяжёлых цепей миозина через 72 часа после тренировки почти наверняка свидетельствует о том, что причина боли, это воспалительный процесс не просто соеденительной ткани, а сократительных структур....
Это я к тому всё говорю, что вполне можно сказать, что относительно причин постренировочной боли у современной науки есть вполне однозначное мнение......

 
Записан

aid

  • Что-то понимаю
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 148
    • Просмотр профиля
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Метцнер
« Ответ #51 : 22 Июня 2004, 08:55:00 »

> И вместо того чтобы спорить с нами, дилетантами, мог бы написать письмо Вадиму

>Я Аиду начал про это, да отвлекся. Для того, чтобы спорить о теории относительности, не обязательно быть знакомым с Эйнштейном. Если его теория верна, она работает в его отсутствие. Если ты считаешь, что Эйнштейн прав, то будь добёр отстаивай свою точку зрения самостоятельно, а не на уровне "эх, вот был бы тут сам Эйнштейн..."
Не Протасенко же почтил нас своим присутсвием и объяснил, чем он велик. Если есть охота обсуждать, прав ли он, так валяйте, оппонируйте. Нет - завязываем.


Вот этот твой аргумент, извини, но не могу понять. Если ты не спорить хочешь, а изучить теорию Эйнштейна - ты придешь в форум и попросишь - расскажите мне теорию Эйнштейна? Или лучше для начала книгу почитаешь?
 Я бы понял, если бы ты, например, сказал, что данная тема тебе вообще не интересна, что обсуждать не хочешь, что индивидуальная практика в 100 раз важнее общей теории, но ведь ты вроде как не против обсуждать с дилетантами этот вопрос. А цель? Переспорить всех дилетантов  и оказаться самым умным? Или цель все-таки действительно разобраться, есть ли что-то в этой теории? Или главное - просто победить в споре, не важно с кем?
Между прочим в спорах по СТО я тоже всегда рад, если включается грамотный собеседник. А уж про ситуацию, когда к автору обсуждаемой теории можно свободно обратиться, вообще странно говорить.



>А с насмешкой указывать на кого-либо, мол, тоже мне, ученый, никак себя не проявив в этом направлении, это некрасиво.
>

Как и утверждать, что Мария Деви Христос не является очередным воплощением Иисуса Христа на земле. Это ведь можно только самому Иисусу Христу, не так ли?

Как всегда - очень точное сравнение. Протасенко - это Мария Дэви Христос. А Иисус, наверно, Менцер?
Так ты ничего и не понял. Что если и не согласен с кем-то, то не надо его оскорблять, при чем свои слова не мотивировать.

 Короче даю Протасенко адрес, а там уж, как он захочет.
До встречи, AID.
Записан
 

Яндекс.Метрика
Рейтинг@Mail.ru
Copyright 2000-2025 Ironman.ru Все права защищены. Использование материалов с сайта допускается только при наличии прямой ссылки на сайт ironman.ru. Дизайн, разработка - TechArt.