Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[VPronin]

>Мне думается, как врач, Вы должны знать, что топливом/энергией для организма при двигательной активности и вообще жизнедеятельности служит:
- потребляемая пища
- непосредственно сам организм в случае ее нехватки

Да. Есть такое дело. И что ? Я, вероятно, как-то не по-русски пишу. Повторю еще раз вопрос, - что подразумевается под емким, но совершенно аморфным применительно к организму в целом словом «энергия» ? Вы имеете ввиду мышечные группы ? Или клетки мозга (конкретные разделы) ? Или внутренние органы, например, селезенку или поджелудочную железу ? Или органы пищеварительного тракта ? «Энергия» - это не более, чем слово. Биохимия в каждом отдельном случае может быть весьма разной. Это отнюдь не только гликолиз. Только одних основных полисахаридов около двух десятков, не говоря уже об их производных комбинациях. Я уже не говорю о том, что даже сам гликолиз может принимать разные формы, не говоря уже даже о такой малости, как многочисленные вариации агликона, входящего, наряду с углевод-производными в состав гликозидов. Дело не в этом.

>Во втором случае, при нехватки гликогена в печени и мышцах, организму проще добывать эту энергию из мышечной ткани. Это и объясняет то, что при вскрытии трупов узников конц.лагерей в их организме были достаточно большие жировые прослойки, но абсолютная мышечная дистрофия. Это лишний раз доказывает необходимость белка для жизнедеятельности даже нетренирующегося человека. А если глубжЕЕ (пусть и по-дилетански), то белок наиболее ценен для организма, нежели жиры и углеводы. Это, кстати, результаты последних научные исследований.

Опять-таки, еще раз, - ценность белка здесь никто не оспаривал и не оспаривает. Равно как и то, откуда может брать организм необходимые ему вещества и соединения для выработки. То же и по части т.н. энергетики. Речь идет о другом. Простая иллюстрация, - в обычных условиях организм вырабатывает некий фермент АБВГ из состава простых соединений А, Б, В и Г, поступающих в организм извне. Однако, при недостаточном поступлении, скажем, соединения Б (не поступающего с пищей), ему на смену может прийти соединение Е (также вырабатываемого организмом, но для других целей), выработка которого в организме в этом случае возрастет сверх меры. Т.е. конечная формула фермента примет вид АЕВГ. Это - первый пример. Второй пример, -  соединения А, Б, В и Г вырабатываются в организме. Однако соединение А может вырабатываться в нем способами а1, а2 и а3, причем в обычных условиях а1 является преоблдающим в восполнении потребностей организма в соединении А.  В случае невозможности выработки в достаточных количествах данного соединения способом а1, переходит частичное перепрофилирование организма на выработку его альтернативными способами а2 и а3, в рамках которых происходит увеличение его выработки сверх обычного. Однако, не факт, что за счет этого будет покрыта общая потребность организма в веществе. Для примера, способ а1 покрывает 80% потребности организма в нем, а2 – 10%, а а3 – 5%, при еще 5% поступающих извне.  Соответственно, при уменьшении выработки в рамках способа а1 вдвое, не факт, что удастся компенсировать недостату за счет двух другихспособов. И придётся в этом случае как-то компенсировать нехватку лекарствами или пищевыми добавками. Но в любом случае, на организме такой дисбаланс скажется негативно, потому что частичная дисфункция а1 «потянет» за собой все связанные с ним биохимические цепочки. Посему, еще раз, если  с выработкой того или иного вырабатываемого организма фермента все в порядке, не нужно принимать этот фермент дополнительно, какими бы тренировками вы не занимались, - этим будет снижена его собственная внутренняя секреция организмом. С различными вытекающими.

>Повышай или не повышай физические нагрузки, а метаболизм и лежащая в его основе биохимия не изменятся. Возрастет лишь интенсивность

>М-да. И вы читаете лекции.
Короткие Высокоинтенсивные нагрузки питаются, в основном, за счет окислительного фосфоритирования гликогена. Цепочка просто короче, энергия высвобождается быстрее. При пиковой ситуации возможно анаэробное фосфоритирование, когда конечным акцептором электрона является не кислород, а другие метаболиты, в том числе, частицы субстрата. Скорость выделения энергии вырастает, но эффективность преобразования падает.

Да, и, опять-таки, что ? Еще раз, - фосфорилирование – это уже сам по себе окислительный процесс. Окислительное фосфорилирование – это «масло масляное». Потому что, скажем, щелочным оно быть не может. Да, ферментный фосфорилаз мобилизованных запасных углеводов при расщеплении гликогена или крахмала в клетках действительно осуществляется по упрощенной схеме. И что ? Связь-то с обсуждаемым вопросом какая  ? Метаболизм изменился ? Нет. Биохимия ? Тоже нет. В организме постоянно и параллельно идет несколько процессов по выработке какого-то одного фермента или группы схожих ферментов. За счет этого биологическая система себя страхует на случай непредвиденных ситуаций. Вы влезаете глубже в технику процесса, только и всего. А сам его механизм остается в стороне. Далее, - с каких это пор кислород стал относиться к метаболитам, т.е. промежуточным продуктам обмена веществ в живых клетках ? Безусловно, содержание кислорода оказывает регулирующие  влияние на биохимические и физиологические процессы в организме, но к метаболитам он на моей памяти никогда не относился. Далее, - если субстрата, то какого ? Относящегося к какой группе клеток  или на худой конец, в какому органу ? Образовавшегося и наличествующего где ? Ведь в данном случае, под субстратом понимается конкретное химическое вещество, подвергающееся превращению под действием некоего фермента или группы ферментов. Не говоря уже о том, что акцентированных производных колоссальное количество. Тут «в общем и целом» говорить не приходится. Далее, описанное вами анаэробное фосфорилирование гликогена, суть, тот же гликолиз,  т.е. процесс расщепления углеводов (преим. глюкозной группы) в отсутствии кислорода под действием различных ферментов. Конечный продукт которого, натурально, молочная кислота, накапливающаяся в мышцах и вызывающая в них неприятные ощущения. Ничего особенно в нем нет. Процесс в организме также идет постоянно. Говорить о каком-то изменении метаболизма или биохимии не приходится.

>При длительных низкоинтенсивных нагрузках чаще имеет место липидное и/или белковое фосфоритирование. Этот процесс бОльшей длительности, но и более энергоемкий. Включение этого процесса спортсмены называют "вторым дыханием". Именно он и палит жиры. Таким образом организм выбирает источник энергии в зависимости от вида нагрузки. Билдеры это хорошо знают и используют.

Опять-таки, - и что ? Связь-то какая с обсуждаемым вопросом ? Да, имеют место эти процессы. Да, они разные. Но идут они в организме постоянно. Все сразу. А не находятся в спящем режиме, включаясь по мере роста нагрузок. Обеспечивая его в равных долях всем необходимым по своей части. Но биохимическая их составляющая постоянна. Как и метаболизм, в основе которого лежит эта составляющая. Как и само содержание метаболической группы. Это постоянные процессы. Чтобы получить нечто с формулой АБВГ, нужно вложить в реакцию синтеза эти самые А, Б, В и Г. Если вложить Е, Ж, З, И, да еще и К добавить, то АБВГ не получится. В лучшем случае – субститут. Сам процесс описан вами в общем верно. Но вы можете внятно объяснить, что подразумевается  вами под словом «энергия». Как на экзамене. Что такое энергия, скажем, применительно к интересующей местных подписчиков мышечной группе ? То, что высвобождается при гликолизе, в тесной связке последнего с дыханием ?

>Есть очень много больных, у которых в силу разных причин почки перестают работать, и они вынуждены регулярно подключаться к искусственной почке для очистки крови. Одним из основных врагов таких больных является именно калий. Если убрать из организма калий, то можно сильно сократить визиты в диализный центр. Ион-обменные смолы калий как раз и могут убрать. Допускаю, что мумие тоже работает, но дороговато будет, так как есть это надо регулярно и много.

Это уже, так сказать, не ко мне.

>На сим позвольте закончить этот топик. Поверьте, что образования хватит углублять тему вплоть до полевых методов квантовой физики.

Опять-таки, зачем ее углублять ? Все и так лежит на поверхности, на уровне, так сказать, азов. Которые, собственно, я непонятно зачем здесь подробно излагаю. Вопрос с точки зрения медицины достаточно хорошо изучен. Что там  с точки зрения квантовой физики – меня не касается. Но напомню еще раз, - никто и не при каких обстоятельствах не привлечет к ответственности спортивных врачей, что-то порекомендовавших спортсменам, от чег оу тех начались проблемы со здоровьем. И вот об этом следует помнить постоянно, перед тем, как слушать и следовать чьим-то советам о приеме того-то и того-то, в лучшем случае смутно представляя себе весь механизм связанного с этим приемом процесса в организме.

[USSR]

> >Чего я только от них не слышал... по их версии, мне обычному натуралу, давно уже было суждено помереть от чрезмерных доз белка (аж 1,8 гр на 1 кг тела :))), предварительно получив ожирение 3-й степени :)))
>
>  Напрасно не принимаете это в серьез. Чрезмерные дозы белка ? От них весьма хорошо страдает печень. Тем более, что все "хиханьки-хаханьки" бывают только до определенного возраста, когда челвоек обращается к тем самым не-спортивным врачам уже сам за помощью.  Что касается спортивных врачей, то, уверяю вас, никто из них не понесет ответственности за смерть человека, в точности следовавшего их указаниям. В том числе, и в части приема биологически активных спортивных пищевых добавок. Поскольку привлечь человека к ответственности в данном случае можно лишь доказав факт злого умысла с его стороны. А доказать такое, поверьте, в отношении спортивного врача практчиески невозможно. Так что он может советовать что угодно и кому угодно, нисколько не боясь ответственности и последствий. Но, - не будем об этом.
>
> Продолжим о более прозаических вещах. :) К вышеперечисленному мной ранее также добавим, что в результате приема данной пищевой добавки с активными биохимическими свойствами в организме возникает несвойственная ему цикличность концентрации активного вещества в крови и тканях тела человека. Т.е. в обычных условиях выработка чего бы то ни было в организме носит постоянный характер (не путать со спорадическими выбросами в кровь адреналина и т.д.), причем объемы выработки объективно варьируются в зависимости от нахождения человека в состоятнии бодрствования или покоя (сна). Т.е. в обычных условиях кривая графика выработки того или иного фермента организмом имеет пологий характер, незначительно отклоняясь и понижаясь, в зависимости от состояния, в каком находится организм (а такжеподавленности работы отдельных органов и органоидов-продуцентов, их болезней и т.д.). Но кривая этого графика никогда не бывает скачкообразной, как то происходит в случае приема пищевых добавок с активными биохимическими свойствами. Подобная скачкообразность весьма негативно сказывается на организме. Помимо общей дисфункции и дисбаланса биохимических процессов в результате регулярного приема препарата возникает также и их разрегулированность. Страдают (в случае обсуждаемой пищевой добавки) в первую очередь эндокринная система и печень. В результате, принимаемого вещества в организме оказывается то «густо», следствием чего является перегрузка всех задействованных на заданный фермент систем организм, то «пусто», следствием чего является дефицит заданного фермента и неспособность задействованных на него систем организма полноценно выполнять свои функции. Потому что организм не может приспособиться к такому графику приема препарата человеком и компенсировать его последствия. У него свой график работы, выработки и т.д., отличный от того, что от него часто хочет человек. Т.е. в результате биохимическая система идет «в разнос». А вместе с ней и задействованные на некий процесс в организме  органы и органоиды. Их здоровье, функциональность и т.д. Поскольку в природе не бывает ничего лишнего, - если что-то не задействовано или в чем-то отпадает необходимость, то оно отмирает или полностью или частично утрачивает свои функциональные свойства (а иногда и перерождается, становясь источником болезней, - например, рака предстательной железы (ака - рака простаты)). Соответственно, резюмируя, принимая т.н. спортивные пищевые добавки, содержащие некое биологически активное вещество, человек, тем самым, подменяет извне часть собственного организма, отвечающую за его выработку. Следствием чего является что ? Правильно. Описанное на несколько строчек выше. Так сказать, вы только что прослушали фрагмент вводной части лекции по теоретической фаркмакологии для студентов первого курса медВУЗа. Тех, кто дочитал до конца, благодарим за внимание. :)


Уважаемый доктор, а Вы никогда неслышали такой термин-"Помочь организму"?
Из Ваших рассуждений следует, что после курса креатина, человек обречён на мышечную атрофию.
Ребята, не пейте пиво с друзьями! Никогда!!! Помните, алкоголизм последней степени, это ужасный недуг!

[USSR]

> >Если я не ошибаюсь, Вы и в уличных боях участвовали, и на зоне сидели, и криминалом каким-то занимались.
>
> Все в жизни бывало. Правда, срок отбывать мне не доводилось. С этим, так сказать, увольте. Хотя, от тюрьмы, да от сумы и не застрахован никто. Просто детство и юность прошли во дворе. Да и криминалом я не занимался. Иначе как в связи с основной профессиональной деятельностью.
>
> >А теперь вот читаете лекции на медицинские темы, являясь суд.мед.экспертом. Интересная у Вас биография. А что Вас привело на этот форум. Тут же с точки зрения медицины почерпнуть для Вас нечего.
>
> Дело здесь не в медицине. Да и на форум сюда я попал случайно, - пытался выяснить местонахождение ООО «Современные научные технологии» на предмет более дешевого приобретения у них выпускаемых ими товаров нужного мне профиля, - по менее дорогой цене, чем в дилерской сети. А что там оказалось дальше, - вопрос до сих пор открытый. А что касается форума, то как пришел, так и уйду, - дело нехитрое.
>
> >Да и публика тут в общем-то молодая...я бы даже сказал юная для Вас. Или Вы еще серьезно увлекаетесь ББ?
>
> Только общеукрепляющим комплексом силовых упржанений, практически не имеющих к атлетической гимнастике, силовой акробатике, культуризму и т.д. никакого отношения. А что касается публики, - сегодня еще молодая, завтра уже нет. Время быстро пролетает.
>
> >физические нагрузки помогают выбрать соответствующий биохимический процесс и его интенсивность.
>
> Что означает эта фраза ? Функциональной жизнедеятельности мышечных тканей при высокой нагрузке соответствует некий происходящий в их клетках метаболизм. В основе этого метаболизма лежат биохимические процессы. В основе этих биохимических поцессов лежит совокупная последовательность реакций биохимического синтеза или разложения. Характер биохимических процессов при заданном метаболизме в организме постоянен. Повышай или не повышай физические нагрузки, а метаболизм и лежащая в его основе биохимия не изменятся. Возрастет лишь интенсивность и количественная составляющая процессов. И только. При недостатке соответствующих веществ, процессы будут идти медленнее, при повышенных нагрузках могут даже возникнуть негативные последствия, но ни метаболизм, ни биохимия от этого не изменятся.
>
> >Например, окислительное фосфорилирование. Процесс как бы один.
>
> Фосфорилирование уже само по себе есть окислительная реакция, заключающаяся во введении в молекулы органических и неорганических соединений остатков кислот фосфора. Применительно к биологии этот процесс имеет место в обмене веществ, участвуя в процессах окисления, при синтезе нуклеиновых кислот, белков, синтезе фосфорилазов и т.д. И в организме это отнюдь не один процесс.
>
> >Но он может идти по разным путям: с использованием углеводов, или липидов, или белков.
>
> В основном все-таки углеводов и белков.
>
> >И путь, по которому идет, суть, один процесс, зависит от характера фзической нагрузки.
>
> Никакой связи нет с интенсивной физической нагрузкой. Связь здесь есть лишь в тех питательных веществах, которые потребляет человек, занимаясь активными тренировками. А суть выборочности фосфорилирования в данном случае заключается в том, что при недостатке чего-то в рационе человека, организм выбирает подходящий «материал для обработки» из того, что человек ест. Заменяя один процесс другим. В целях получения тех или иных потребных организму ферментов. Но разными способами. Только и всего. С интенсивностью физических нагрузок здесь связи нет никакой, в этом процессе. Меняется лишь характер биохимических процессов за счет того, что человек чего-то нужного для обычного биосинтеза не доедает. И на смену обычному биосинтезу в организме приходит вспомогательный способ получения нужных веществ. При неизменном метаболизме. (Все остальное опущено).
>
> >Вот с этого и надо было начинать. Т.е. с поставленного вам даигноза. Без подозрения на который ни о какой профилактике такого рода говорить не приходится
> >К счастью, диагноз мне не поставлен. С директором центра мы обсуждали сугубо научные вопросы применения ион-обменных смол для вывода калия из организма больных почечной недостаточностью. Он при этом пил Л-карнитин одной отечественной фирмы и мне советовал.
> Что-то хитрое вы там обсуждали. Как я понимаю, - влияние мумие и препаратов на его основе на работу почек ? Что странно, если у обоих участвующих лиц не было склонности к почечной недостаточности. Почему, например, только калия, а не кальция, йода и т.д. ? И, собственно, какая связь между L-карнитином и почечной недостаточностью, со всеми из последней вытекающей ? Для указанных целей сегодня чаще всего используется «МИГИ-К», - эта пищевая добавка очень хорошо «чистит» весь организм, в том числе, у больных почечной недостаточностью, прекрасно стабилизируя, к тому же, обмен веществ..

Вот тут Уважаемый врач Вы тоже пытаетесь кинуть свои 5 копеек, не понимая о чём идёт речь. А это уже характеризует Вас, и заставляет брать под большое сомнение всё выданное Вами в этом форуме. Так вот, чтоб Вы, Господин Всезнающий, знали, у больных почечной главная проблема, это вывод калия. Именно калия. А кальций у них наоборот очень низкий. И им его надо поднимать, а не выводить. К томуже, если скакнёт кальций или фосфор ничего непоправимого не произойдёт. Скачёк жекалия в крови приведёт к летальному исходу. Надеюсь, что Вы не во всех темах затронуых Вами, разбираетесь так, как в этой.

>
> >Расскажите это тем, кого уже нет с нами. Кто, так сказать, "переел". :(
> >Дураков, конечно, везде хватает, но из-за того, что люди гибнут в автокатастрофах, от автомобиля никто не отказывается.
>
> Аналогия не очень уместна. При автовождении, - «не ты, так в тебя». А в занятиях спортом человек сам от себя зависит. И ему решать, что с ним будет.
>
>

[VPronin]

> Из Ваших рассуждений следует, что после курса креатина, человек обречён на мышечную атрофию.
> Ребята, не пейте пиво с друзьями! Никогда!!! Помните, алкоголизм последней степени, это ужасный недуг!

 Джентльмены, экстремизм - не лучший друг человечества.

>Так вот, чтоб Вы, Господин Всезнающий, знали, у больных почечной главная проблема, это вывод калия. Именно калия.

 Любопытно. Вы, выходит, хотите сказать, что почечная недостаточность имеет во всех случаях ее наблюдения одинаковую природу ? Смелое заявление, но в корне неверное. Поэтому, - не только калий, но и кальций, и производные белковые соединения и т.д. Диагноз нужно в первую очередь знать и суметь правильно поставить. А конечная симптоматика при одних и тех же внешних проявлениях - это дело совсем другое. Это не так, что раз у человека почечная недостаточность, то и лечить сие нужно аспирином (утрируя), аспирином и только аспирином. Головная боль - это тоже ведь общие слова.

>А кальций у них наоборот очень низкий.

 А в ряде случаев бывает очень высокий. Если хотите еще раз проявить здесь осведомленность, можете их перечислить. Еще раз, - почечная недостаточность - это "вывеска", имеющая в каждом конкретном случае или группе случаев, как физический недуг, собственную природу. Это не нечто универсальное.

>если скакнёт кальций или фосфор ничего непоправимого не произойдёт.

 :( Ну, конечно. Совсем ничего. Вы никогда не знали, например, что обычный солевой физ.раствор можно прекрасно использовать в качестве средства умервщления людей ? Пример, - чеченский террорист С.Радуев, которому элементарно ввели внутривенно солевой концентрат хлорида натрия, от последствий воздействия которого на организм он и скончался. По крайней мере, в передачах на эту тему по телевидению это было налицо. Казалось бы, - что проще, - обычная повареная соль, столь необходимая организму. Для не-специалиста, когда о причинах такой смерти рассказывают по телевидению, все, вроде бы, гладко, а у патологоанатома или у любого иного врача-специалиста (например, у хирурга или анстезиолога), сразу же возникают подозрения. А с кальцием и уж тем более фосфором в соединениях, - это вы зря. Они прекрасно разрушают организм. Хотя и не так быстро и брутально, как калиевые соединения. Вывод, - рад за ваши познания.

Теперь резюмируем то, о чем вообще говорится в этом топике. "Не следует вводить в организм извне то, что он сам вырабатывает в достаточных количествах, иначе как в случае заболеваний. В случае необходимости повышения выработки организмом какого-то фермента или группы ферментов (например, при физических тренировках), необходимо использовать препараты, прямо или косвенно влияющие на выработку необходимого фермента, но не вырабатываемые самим организмом и не могущие отрицательно повлиять на происходящие в нем биохимические процессы."

 

[USSR]

> > Из Ваших рассуждений следует, что после курса креатина, человек обречён на мышечную атрофию.
> > Ребята, не пейте пиво с друзьями! Никогда!!! Помните, алкоголизм последней степени, это ужасный недуг!
>
>  Джентльмены, экстремизм - не лучший друг человечества.
>
> >Так вот, чтоб Вы, Господин Всезнающий, знали, у больных почечной главная проблема, это вывод калия. Именно калия.
>
>  Любопытно. Вы, выходит, хотите сказать, что почечная недостаточность имеет во всех случаях ее наблюдения одинаковую природу ? Смелое заявление, но в корне неверное. Поэтому, - не только калий, но и кальций, и производные белковые соединения и т.д. Диагноз нужно в первую очередь знать и суметь правильно поставить. А конечная симптоматика при одних и тех же внешних проявлениях - это дело совсем другое. Это не так, что раз у человека почечная недостаточность, то и лечить сие нужно аспирином (утрируя), аспирином и только аспирином. Головная боль - это тоже ведь общие слова.
>
> >А кальций у них наоборот очень низкий.
>
>  А в ряде случаев бывает очень высокий. Если хотите еще раз проявить здесь осведомленность, можете их перечислить. Еще раз, - почечная недостаточность - это "вывеска", имеющая в каждом конкретном случае или группе случаев, как физический недуг, собственную природу. Это не нечто универсальное.
>
> >если скакнёт кальций или фосфор ничего непоправимого не произойдёт.
>
>  :( Ну, конечно. Совсем ничего. Вы никогда не знали, например, что обычный солевой физ.раствор можно прекрасно использовать в качестве средства умервщления людей ? Пример, - чеченский террорист С.Радуев, которому элементарно ввели внутривенно солевой концентрат хлорида натрия, от последствий воздействия которого на организм он и скончался. По крайней мере, в передачах на эту тему по телевидению это было налицо. Казалось бы, - что проще, - обычная повареная соль, столь необходимая организму. Для не-специалиста, когда о причинах такой смерти рассказывают по телевидению, все, вроде бы, гладко, а у патологоанатома или у любого иного врача-специалиста (например, у хирурга или анстезиолога), сразу же возникают подозрения. А с кальцием и уж тем более фосфором в соединениях, - это вы зря. Они прекрасно разрушают организм. Хотя и не так быстро и брутально, как калиевые соединения. Вывод, - рад за ваши познания.
>
> Теперь резюмируем то, о чем вообще говорится в этом топике. "Не следует вводить в организм извне то, что он сам вырабатывает в достаточных количествах, иначе как в случае заболеваний. В случае необходимости повышения выработки организмом какого-то фермента или группы ферментов (например, при физических тренировках), необходимо использовать препараты, прямо или косвенно влияющие на выработку необходимого фермента, но не вырабатываемые самим организмом и не могущие отрицательно повлиять на происходящие в нем биохимические процессы."


Я не хочу с Вами спорить, поскольку я сделал для себя определённые выводы. Не хочу Вас обидеть, но Вы демагог. Когда у людей почечная недостаточность, то уже не важно, что к ней привело. Она уже есть. А реакция организма на неработающие почки у людей практически одинаковая. Накопление жидкости. Среди таких людей нет гипотоников. У них у всех низкий кальций и высокий фосфор. У них у всех проблемы с гармоном PTH. И у всех проблемы с выводом калия. Небольшой скачёк которого вызывает остановку сердца. При скачке кальция такого не происходит. Или не бывает столь диких скачков кальция или натрия.
>
>  

[YK]

все-таки влезу.
Затянулось все, но вопрос принципиальный.

Во-первых, конечно кислород не метаболит.  
Во-вторых:

>Окислительное фосфорилирование – это «масло масляное».

Нет, конечно.
Окислительное фосфорилирование – это термин органической химии. Например, наберите этот термин в Рамблере.
Потому, что есть еще анаэробное фосфорилирование.  Процесс образования АТФ без участия кислорода. Как я уже писал, они отличаются тем, кто является конечным акцептором электрона - кислород или другие.

Хотя допускаю, что имеет место различная терминология в различных авторов.

Но, далее, вещь принципиальная.

Вы говорите о фосфорилировании углеводов, липидов и белков:

>Но идут они в организме постоянно. Все сразу. А не находятся в спящем режиме, включаясь по мере роста нагрузок. Обеспечивая его в равных долях всем необходимым по своей части.

Вот это ключевая фраза для дискуссии. Вы утверждаете, что вне зависимости от нагрузки, профиля питания, организм равномерно потребляет на образование АТФ белки, жиры, углеводы.

Странно это. Разве, что во сне такое возможно.  

1. Это невозможно с точки зрения физики.  
Так, если в какой-то момент возникла резкая потребность в АТФ (спринт, например), то будет использоваться только гликоген. Цепочка хим.реакций короче. Каждая  реакция занимает конечное время. Жиры просто не успеют на праздник.
Теперь, если нагрузка длительная. Запасы гликогена маленькие, по отношению к жирам и белкам. При длительных нагрузках он закончится быстрее.

2.Вы отрицаете наличие обратной связи в организме, что невозможно. Черта с два он будет тратить гликоген наравне с жирами при беге на длинную дистанцию.  А мозги чем питать? Зачем тогда куча рецепторов как не для обратной связи? Организм знает о своих запасах и «последнее» отдает неохотно.

Таким образом, имеет место селективность. Таким образом, масса процессов находится именно в спящем режиме, и просыпаются эти процессы при наступлении соответствующих условий. Даже термин такой есть – функция делает орган. Жизнь сложнее и прекраснее.

[VPronin]

>Окислительное фосфорилирование – это термин органической химии. Например, наберите этот термин в Рамблере. Потому, что есть еще анаэробное фосфорилирование.

 Замечательно. А в чем принципиальное химическое различие в этих процессах ? В обоих случаях - окислительные реакции, правда, с участием разных факторов. Слово "окислительное" в данном случае имеет лишь значение применительно к участию в реакции кислорода. Чаще в литературе используются выражения анаэробное и неанаэробное фосфорилирование. Но выражение окислительное фосфорилирование - это как раз и есть "масло масляное". Потому что реакция эта сама по себе окислительная в любом случае.

> Вот это ключевая фраза для дискуссии. Вы утверждаете, что вне зависимости от нагрузки, профиля питания, организм равномерно потребляет
на образование АТФ белки, жиры, углеводы.

 Где я такое утверждаю ? В части "равномерно". И в части белков, жиров и углеводов. У меня создается впечатление, что я все-таки не по-русски пишу.
 
> Странно это. Разве, что во сне такое возможно.  

 Отнюдь.
 
> 1. Это невозможно с точки зрения физики.  

 Мы в данном случае разбираемся с азами медицины, а не физики. Что возможно или невозможно с точки зрения физики, в данном вопросе значения не имеет.

> Так, если в какой-то момент возникла резкая потребность в АТФ (спринт, например), то будет использоваться только гликоген. Цепочка хим.реакций короче. Каждая  реакция занимает конечное время. Жиры просто не успеют на праздник.
 
 И из этого вы делаете вывод, что процесс разложения жиров в организме в обычных условиях не идет ? Повторюсь еще раз, - в организме постоянно и параллельно идет несколько процессов одинакового характера. С разной степенью интенсивности, содержания и характеристиками конечного продукта. Не один, а несколько. Хотите вы того, не хотите, но это ключевой элемент той самой биохимии, благодаря которой человек живет.

> 2.Вы отрицаете наличие обратной связи в организме, что невозможно.

 Где я такое утверждаю ? И что за обратная связь такая ? Вернее, между чем и чем ?

>Черта с два он будет тратить гликоген наравне с жирами при беге на длинную дистанцию.  А мозги чем питать? Зачем тогда куча рецепторов как не для обратной связи? Организм знает о своих запасах и «последнее» отдает неохотно.

 И что ? Из этого вы делаете вывод, что в организме, в данном случае, идет только один процесс "энергообразования", а остальные к нему подключаются по мере возрастания нагрузок ? Это неверно. Я уже писал.
 
> Таким образом, имеет место селективность.

 Дальше писать не буду, - попрошу ознакомиться с материалом на уровне хотя бы азов. Потому что домыслы и собственные мысли на тот или иной счет, - это дело, безусловно, интересное, но к реальности имеющее зачастую весьма слабое отношение.

>Я не хочу с Вами спорить, поскольку я сделал для себя определённые выводы. Не хочу Вас обидеть, но Вы демагог.

 Весьма польщен.

>Когда у людей почечная недостаточность, то уже не важно, что к ней привело.

 Далее опущено. К вам та же рекомендация применительно к освоению материала, что и к человеку, которому я отвечал в первой части письма. Освоите, будем беседовать.

В завершение. Повторяю еще раз. В течение непродолжительного периода времени (от 4 до 8 мес. ) прием L-карнитина в процессе физических тренировок для борьбы с жировыми отложениями и стимуляции процесса разложения жиров на внутриклеточном уровне будет иметь положительный эффект. Жировые прослойки значительно уменьшатся. Однако, в результате приема L-карнитина организм снизит свой уровень естественной выработки ферментов карнитиновой группы до минимального уровня, в следствие возникновения биохимического дисбаланса и разрегулированности, вызванного несвойственной организму цикличностью приема L-карнитина извне и его повышенной дозацией. Даже при продолжительном приеме  (от 2 до 5 мес. ) данный минимальный уровень выработки станет устойчивым. Произойдет нарушение жирового обмена в организме, следствием которого станет накопление жиров в тканях и увеличение жировой прослойки. Дальнейшее увеличение дозы принимаемого L-карнитина для устранения этого каких-либо результатов не даст, поскольку больше, чем в него это заложено биологически, организм не в состоянии использовать карнитины. Остаточный карнитин будет продолжать оказывать отрицательное воздействие на организм, в частности, на печень и селезенку в процессе своего разложения. Это, - не считая негативных последствий для биохимии отдельных органов и систем организма. Из-за разбалансированности жирового обмена у человека начнет увеличиваться жировая прослойка. Далее, за ненадобностью и видимой неэффективности L-карнитин перестанут принимать. В зависимости от возраста будут иметь последствия, которые я здесь описывал. В любом случае, человек начнет активно прибавлять в весе за счет увеличения жира из-за того, чт овыработка карнитнов в организме останется на устойчивом минимальном уровне. Как-либо его поднять можно только медикаментозно, - организм не реагирует на избыточный жир за счет восстановления собственнйо системы биохимической регуляции. Следствие, - он будет вынужден принимать чисто химические сжигатели жира с одновременным медикаментозным лечением в целях повышения естественного уровня выработки карнитинов и восстановления биохимической цепочки с их участием. Для организма женщины, биологически имеющего предрасположенность к более высокому, чем у мужчин, накоплению жиров, такой «рукотворно» вызванный дисбаланс приведет к совершенно конкретному ожирению после первоначального некоторого похудания. Для мужского организма – возможны варианты, но, опять-таки, с поправкой на возраст.

Соответственно, как я написал, так и будет. Хочет здесь это кто-то признавать или не хочет, вне зависимости от имеющих у этого человека на этот счет мыслей. Хоть общую теорию относительности приведите в качестве контраргумента, а от описанного в общих чертах процесса и его последствий никуда не денешься.


 Исправлено: VPronin, 11.12.2005 11:59:16

[YK]

В вышесказанном имеет место мелкое передергивание смысла и  фактов оппонентом.

1. Физику даже врачи отменить не могут.
Процессы в той или иной степени идут все, так как их очень много и потребности различные. В зависимости от условий и состояния органа или функции, информацию о состоянии которых организм знает вследствие обратной связи,  некоторые процессы ускоряются в нужных направлениях. Организм оптимизирует свою деятельность, и не только в области энергозатрат. Отрицать это смешно. Это необходимое условие существования любой устойчивой  автономной равновесной системы.

2. Билдеры давно знают о небходимости циклирования приема препаратов,  дабы избежать описываемого вами апокалипсиса. L-карнитин  никто не ест по 5-8 месяцев. Максимальный курс приема – 2 недели. Потом перерыв. Потом другие сжигатели. Имея познания в одной области, вы не удосужились ознакомиться с другой, и, вперед, с критикой. Эта система уже работает десятилетия. А те кто «переел» - главный ваш аргумент – так же как и вы, не удосужились разобраться.


 Исправлено: YK, 11.12.2005 13:00:20

[Эдьк@]

Блин, народ. Ну вы хоть стирайте предыдущий текст-то, если это не прямая цитата! Ну нельзя же так в самом деле не жалеть глаза своих коллег!

[Борька]

Всеми мышцами ЗА!

[USSR]

> >Окислительное фосфорилирование – это термин органической химии. Например, наберите этот термин в Рамблере. Потому, что есть еще анаэробное фосфорилирование.
>
>  Замечательно. А в чем принципиальное химическое различие в этих процессах ? В обоих случаях - окислительные реакции, правда, с участием разных факторов. Слово "окислительное" в данном случае имеет лишь значение применительно к участию в реакции кислорода. Чаще в литературе используются выражения анаэробное и неанаэробное фосфорилирование. Но выражение окислительное фосфорилирование - это как раз и есть "масло масляное". Потому что реакция эта сама по себе окислительная в любом случае.
>
> > Вот это ключевая фраза для дискуссии. Вы утверждаете, что вне зависимости от нагрузки, профиля питания, организм равномерно потребляет
> на образование АТФ белки, жиры, углеводы.
>
>  Где я такое утверждаю ? В части "равномерно". И в части белков, жиров и углеводов. У меня создается впечатление, что я все-таки не по-русски пишу.
>  
> > Странно это. Разве, что во сне такое возможно.  
>
>  Отнюдь.
>  
> > 1. Это невозможно с точки зрения физики.  
>
>  Мы в данном случае разбираемся с азами медицины, а не физики. Что возможно или невозможно с точки зрения физики, в данном вопросе значения не имеет.
>
> > Так, если в какой-то момент возникла резкая потребность в АТФ (спринт, например), то будет использоваться только гликоген. Цепочка хим.реакций короче. Каждая  реакция занимает конечное время. Жиры просто не успеют на праздник.
>  
>  И из этого вы делаете вывод, что процесс разложения жиров в организме в обычных условиях не идет ? Повторюсь еще раз, - в организме постоянно и параллельно идет несколько процессов одинакового характера. С разной степенью интенсивности, содержания и характеристиками конечного продукта. Не один, а несколько. Хотите вы того, не хотите, но это ключевой элемент той самой биохимии, благодаря которой человек живет.
>
> > 2.Вы отрицаете наличие обратной связи в организме, что невозможно.
>
>  Где я такое утверждаю ? И что за обратная связь такая ? Вернее, между чем и чем ?
>
> >Черта с два он будет тратить гликоген наравне с жирами при беге на длинную дистанцию.  А мозги чем питать? Зачем тогда куча рецепторов как не для обратной связи? Организм знает о своих запасах и «последнее» отдает неохотно.
>
>  И что ? Из этого вы делаете вывод, что в организме, в данном случае, идет только один процесс "энергообразования", а остальные к нему подключаются по мере возрастания нагрузок ? Это неверно. Я уже писал.
>  
> > Таким образом, имеет место селективность.
>
>  Дальше писать не буду, - попрошу ознакомиться с материалом на уровне хотя бы азов. Потому что домыслы и собственные мысли на тот или иной счет, - это дело, безусловно, интересное, но к реальности имеющее зачастую весьма слабое отношение.
>
> >Я не хочу с Вами спорить, поскольку я сделал для себя определённые выводы. Не хочу Вас обидеть, но Вы демагог.
>
>  Весьма польщен.
>
> >Когда у людей почечная недостаточность, то уже не важно, что к ней привело.
>
>  Далее опущено. К вам та же рекомендация применительно к освоению материала, что и к человеку, которому я отвечал в первой части письма. Освоите, будем беседовать.
>
> В завершение. Повторяю еще раз. В течение непродолжительного периода времени (от 4 до 8 мес. ) прием L-карнитина в процессе физических тренировок для борьбы с жировыми отложениями и стимуляции процесса разложения жиров на внутриклеточном уровне будет иметь положительный эффект. Жировые прослойки значительно уменьшатся. Однако, в результате приема L-карнитина организм снизит свой уровень естественной выработки ферментов карнитиновой группы до минимального уровня, в следствие возникновения биохимического дисбаланса и разрегулированности, вызванного несвойственной организму цикличностью приема L-карнитина извне и его повышенной дозацией. Даже при продолжительном приеме  (от 2 до 5 мес. ) данный минимальный уровень выработки станет устойчивым. Произойдет нарушение жирового обмена в организме, следствием которого станет накопление жиров в тканях и увеличение жировой прослойки. Дальнейшее увеличение дозы принимаемого L-карнитина для устранения этого каких-либо результатов не даст, поскольку больше, чем в него это заложено биологически, организм не в состоянии использовать карнитины. Остаточный карнитин будет продолжать оказывать отрицательное воздействие на организм, в частности, на печень и селезенку в процессе своего разложения. Это, - не считая негативных последствий для биохимии отдельных органов и систем организма. Из-за разбалансированности жирового обмена у человека начнет увеличиваться жировая прослойка. Далее, за ненадобностью и видимой неэффективности L-карнитин перестанут принимать. В зависимости от возраста будут иметь последствия, которые я здесь описывал. В любом случае, человек начнет активно прибавлять в весе за счет увеличения жира из-за того, чт овыработка карнитнов в организме останется на устойчивом минимальном уровне. Как-либо его поднять можно только медикаментозно, - организм не реагирует на избыточный жир за счет восстановления собственнйо системы биохимической регуляции. Следствие, - он будет вынужден принимать чисто химические сжигатели жира с одновременным медикаментозным лечением в целях повышения естественного уровня выработки карнитинов и восстановления биохимической цепочки с их участием. Для организма женщины, биологически имеющего предрасположенность к более высокому, чем у мужчин, накоплению жиров, такой «рукотворно» вызванный дисбаланс приведет к совершенно конкретному ожирению после первоначального некоторого похудания. Для мужского организма – возможны варианты, но, опять-таки, с поправкой на возраст.
>
> Соответственно, как я написал, так и будет. Хочет здесь это кто-то признавать или не хочет, вне зависимости от имеющих у этого человека на этот счет мыслей. Хоть общую теорию относительности приведите в качестве контраргумента, а от описанного в общих чертах процесса и его последствий никуда не денешься.


"Соответственно, как я написал, так и будет."-Довольно самонадеяное высказывание!
Вы ведь спорите просто так. Ради спора. Какой идиот принимает карнитин или креатин месяцами, без перерыва? Как можно рассуждать, о чём Вы не имеете представления?
Да и зачем это Вам?

>
>

[Эдьк@]

Господа! Позвольте упростить вышеприведенные монологи до более понятных и главное (!!!) насущных вещей.
Насколько я понял, Ув. г-н Пронин утверждает, что нам, физкультурникам, так жить нельзя. Все, что делает, чем питается современный культурист, никуда не годится. Более того, Ув. г-н Пронин уверен в своих высказываниях на все 100%, что вызывает у коллег некую иронию и просто отбивает всю охоту продолжать данную дискуссию.
 Мы отчасти поняли смысл Ваших умозрительных доводов, но хотелось бы напоследок задать г-на Пронину ряд вопросов:
1. Вы пишите о вреде данных диет для здоровья спортсмена. В каком по-Вашему возрасте спортсмен может начать испытывать проблемы со здоровьем? В 30, 40, 50 лет? За основу возьмем человека, который стал заниматься в возрасте 18-20 лет.
3. Согласны ли Вы с тем, что правильное питание хотя бы немного приближается к формуле 40-20-40 (Б-Ж-У)? Если нет, то будьте добры, приведите Ваши цифры.
3. Что Вы можете предложить? Как по-Вашему следует питаться? Чего избегать и над чем поработать?

[VPronin]

> 1. Вы пишите о вреде данных диет для здоровья спортсмена. В каком по-Вашему возрасте спортсмен может начать испытывать проблемы со здоровьем? В 30, 40, 50 лет? За основу возьмем человека, который стал заниматься в возрасте 18-20 лет.

 Каких именно диет ? О них ни слова не было сказано. Если речь идет о приеме карнитина, то я указал уже выше, какие будут иметь примерные последствия для разных возрастов.
 
> 3. Согласны ли Вы с тем, что правильное питание хотя бы немного приближается к формуле 40-20-40 (Б-Ж-У)? Если нет, то будьте добры, приведите Ваши цифры.

 Я не диетолог по специальности. Поэтому что-либо опровергнуть или подтвердить здесь не могу.
 
> 3. Что Вы можете предложить? Как по-Вашему следует питаться? Чего избегать и над чем поработать?

 См. ответ на вопрос 2. Все, что мог порекомендовать, я уже порекомендовал в письмах в этом разделе.

 Попутно:

> Какой идиот принимает карнитин или креатин месяцами, без перерыва?

 Картина И.Репина "Приплыли". Вот с этого и нужно было начинать. Именно, что месяцами принимают. В лечебно-профилактических целях курс приема карнитина составляет минимум один месяц с перерывом в месяц. Лечебный курс - три месяца, с перерывом от одного до трех месяцев. Чтобы реально проявился эффект уменьшения жировой прослойки, при правильной дозировке требуется прием препарата минимум в течение двух месяцев с перерывом на месяц.

 Для здорового организма при аналогичных условиях приема дисфункция жирового обмена будет отмечаться уже в течение одномесячного приема. Правда, устойчивого характера еще не примет, хотя организм "подсадит". В отношении сроков устойчивого снижения, см.более ранние письма. При довольно незначительном эффекте снижения жировой прослойки. При тренировках эффект будет выше, но и дисфункция разовьется быстрее.

>Эта система уже работает десятилетия. А те кто «переел» - главный ваш аргумент – так же как и вы, не удосужились разобраться.

 Я посмотрю на то, как вы будете выглядеть, скажем, лет через пять-семь такой "диеты". То, что как следует оплывет из-за жировых отложений фигура, однозначно. Разовьется вполне конкретная грузность. Все остальное, - как я уже писал, - проводя наглядную аналогию, - вы беретесь рассуждать о специфических вопросах высшей математики, не освоив до конца общую алгебру.


 Исправлено: VPronin, 12.12.2005 23:52:56

[Эдьк@]

"...Чтобы реально проявился эффект уменьшения жировой прослойки, при правильной дозировке требуется прием препарата (L-carnitine) минимум в течение двух месяцев с перерывом на месяц..."

Если уже быть по настоящему компетентным в вопросе употребления этого препарата, то следует заметить, что в нашем спорте он используется уже далеко не как жиросжигатель. Толку от него чуть, если честно. Это больше витамин для сердца :)
А рекомендуемая врачами доза от 1500 до 3000 мг в сутки. Циклы приема Вы указали правильно: через пару месяцев перерыв минимум на месяц. Если кто-то его юзает на протяжении года, то прав СССР - он идиот. Но мало ли в мире придурков? Что на них равняться? :)
А то создается ощущение, что Вы привязались к этому карнитину и твердите о вредности с учетом его постоянного употребления. Так это всем известно. Если кормить, например, человека одним мясом, то через месяц-два от умрет от зашлакованности организма. Так что же? По Вашей логике выходит, что мясо есть нельзя? :)

 Исправлено: Эдьк@, 13.12.2005 02:14:54

[VPronin]

> Если уже быть по настоящему компетентным в вопросе употребления этого препарата, то следует заметить, что в нашем спорте он используется уже далеко не как жиросжигатель. Толку от него чуть, если честно. Это больше витамин для сердца :)

 В отношении витамина для сердца, - не могу прокомментировать. А так, используется, но исключительно в лечебных целях. К сожалению, не могу указать сейчас название вполне нейтрального растительного препарата, стимулирующего выработку карнитина самим организмом, без каких-либо вредных для него устойчивых последствий, наблюдаемых при непосредственном приеме этого препарата.

> А то создается ощущение, что Вы привязались к этому карнитину и твердите о вредности с учетом его постоянного употребления. Так это всем известно. Если кормить, например, человека одним мясом, то через месяц-два от умрет от зашлакованности организма.

 Положим, не столько от зашлакованности, сколько от недостатка других веществ, в мясе не втречаюхся и на его основе синтезированных организмом быть не могущих. :) Что касается карнитина, то даже не постоянное его применение может вызвать дисфункцию биохимических процессов в организме здорового человека. Собственно, я об этом и пишу. Меня другое приводит в совершенно неуместный восторг. Вот фраза: "Билдеры давно знают о небходимости циклирования приема препаратов, дабы избежать описываемого вами апокалипсиса. L-карнитин никто не ест по 5-8 месяцев. Максимальный курс приема – 2 недели. Потом перерыв. Потом другие сжигатели." Вроде бы, все верно. Но сказать честно, проводя аллегорию, это то же самое, что пытаться играть на рояле, стуча со всей силы молотком по его клавишам. С теми же последствиями для инструмента, сиречь, организма. Т.е. прямое надругательство над ним.
 
 

 Исправлено: VPronin, 13.12.2005 09:30:43