Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Mr.Bean]

да измерить то ВСЕ можно, вот только слишком много измерений придется ставить в одну формулу,

Не надо никакой формулы..., причем одной. Все намного проще.

незря Протасенко не полез вычислять % содержание медленных и быстрых волокон в различных МГ

А это НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО. Этот % скажет нам только одну вещь - степень отклика на нагрузку. Т.е. если превалируют быстрые, то "эффект" от работы будет больше, если мбольше медленных - меньше. Но это разница в степени, а не в принципе. Т.е. отклик БУДЕТ, просто разный по величине. Не будет такого. что с преобладанием быстрых вырастет, а с медленными - сдуется еще больше. Мышцы так не работают. Оптимизировать схему достаточно просто под любой морфотип, тем более, что основная масса народа (по кривой нормального распределения как раз находится по середине, т.е. и не марафонцы, но и не стайеры).
Повторюсь - это ВАЖНО, но НЕ ПРИНЦИПИАЛЬНО.

его утверждение об одном кол-ве времени на се группы было бы неверно, вот об этом я вам и твержу!

Во-первых контекст ... если можно цитату киньте.
Во-вторых. Общее время работы на группы НЕ ЗАВИСИТ от композиции. Это зависит от типа энергообеспечения и скорости расхода энергии в мышце И ВСЕ. Если волокон соответствующего типа мало, то просто вес будет меньше - вот и все. Время одинаково не потому, что композиция одинакова, а потому. что ведущие системы энергообеспечения однотипны и универсальны во всей поперечно-полосатой ткани.

ПРИ ЭТОМ, даже не коснулись вопросом о влиянии на гипертрофию:
1. Общего гормонального фона ( а найдите различие в гипертрофии МВ мужчины, женщины и "химика" - очень сомневаюсь в одной "формуле" успеха)
2. Разное % соотношение основных анаболических гормонов индивидуума
3. Разная чувствительность клеток-мишеней к различным гормонам
4. Возрастной гормональный фон

Ну МЕНЬШЕ гормонов... (давайте про натуралов, все-таки), ну меньше... и что? Степень воздействия нагрузки это никак не определяет. Это будет нам говорить только о скорости восстановительных процессов и сроках адаптивного отклика. Причем, на тренинг, направленный на разные типы гипертрофии степень влияния гормонов ОЧЕНЬ различна. Больше всего - на структурный компонент и гиперплаз, на саркоплазму - минимум.

п.с. Если бы было все так просто, не было бы все так сложно*(Сергиус)

Не было бы Ментцера, Гончарова, Мак Роберта, Протасенко.

Что самое интересное, их "новаторские идеи" НИСКОЛЬКО не противоречат друг другу... . Это все об одном и том же. Не стоит думать, что это разные подходы - нет, просто пути гипертрофии разной направленности и методология тренинга отличается соответственно.

[Mr.Bean]

...
Если бы гормоны влияли на скорость, то женщины бы прозанимавшись 10 лет, к примеру, имели мы мышцы 5 летнего стажа мужика - чушь (эт просто, в догонку).
 ...

Ну это нонсенс... . Есть физиологические параметры, которые не переплюнуть.
Это утрирование.
Если у 2-х мужчин уровень тесто 35 ед и 20 ед. То "выиграет", конечно, 35... . Но у женщин этот показатель критически меньше. И уровень "женских" гормонов, абсолютно не способствующих набору ММ выше в разы, чего у мужчин нет. Так что не через 5, не через 10 лет ... простите.
Структурная гипертрофия здесь в минусе. А вот по поводу саркоплазматической и митохондриальной, где влияние (прямое) тесто мало - женщины догоняют сильнее.

[Ul]

 ....... Доконали Вы меня Mr.Bean.

[Dmitry___]

Mr.Bean, прекратите умничать, а лучше составьте мне программу для набора массы, а я, по истечении месяца, отпишусь о результатах! :)
P.S. да чтобы я килограмм 10 набрал!!! 

[Mr.Bean]

Сколько у Вас рост/вес/бедро стоя в верхней трети? и ПМ в приседе в лифтерской манере?

Mr.Bean, прекратите умничать

Сам такой! 

[Ul]

Прекрасный тост! (Служебный роман)

По моему мнению гипертрофия скелетной ткани вызвана 4-мя следующими процессами:
1 - механодеструкция >>>
2 - механоиндукция >>>
3 - эндодеструкция >>>
4 - ацидоз >>>

Mr.Bean, это действительно очнь интересная и волнующая всех тема, и я думаю, что многие её читают и у всех есть куча вопросов, как теоретического, так и практического характера, но мне кажется, что полностью переходить на столь специфическую терминологию не стоит по-понятным причинам, т.к. данная терминология не предполагает "массовости восприятия" материала и как следствие массовости обсуждения.
Именно потому, что все работы написанные по данной теме носят почти научный характер, неподготовленный пытливый ум атлета, при отсутствии соответствующего базового образования при их прочтении, не может выстроить в голове ясную и понятную ему картину.
Я бы например, была Вам очень благодарна, если бы Вы более подробно и более популярно раскрыли и описали каждый из этих четырех процессов.
Мне кажется, что все со мной согласятся потому, что по мере изучения и понимания теории многие, перейдя к "лабораторным" работам, смогут самостоятельно управлять процессом на основании полученных знаний, а это же здорово!
P/S давайте вот прям с этого и начнем:
1 - механодеструкция

[дервиш]

Я тож не хрена не понимаю,но мне проще у меня есть мои 115 кг.с 82-85 до 113-115кг.за 3 года
просто хорошее настроение,грудь сегодня,ну просто на ура!

[Mr.Bean]

Mr. Bean, переведите на язык "пианино" строки "о темпе" и "overload", если можно, напишите просто сколько сек. предполагается на негатив и позитив при данном виде нагрузки.

Негативная перегрузка (overload) - НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ ПОЗИТИВНОЙ ФАЗЫ ВООБЩЕ.
Время указано:
1 - 6-8 сек.
2 - ок.12 сек.
3 и 4 - 12-16 сек.

Темп расшифровывается:
негативная фаза - НМТ - позитивная фаза - ВМТ
соответственно везде секунды.

Насчет время отдыха между сетами  - опровергаю практикой, в среднем -2 мин., бОльший перерыв приводил к снижению эффекта гипертрофии.

Т.е. Вы выставляли на гриф 125% от 1ПМ в жиме лежа, исполняли 2 негатива по 4 секунды каждый из средней позиции в НМТ и повторяли ТАКОЙ ЖЕ сет с ТАКИМ ЖЕ ВЕСОМ через 2 минуты??
Хотел бы посмотреть... . 

[дервиш]

Да не,всё понятно.Спасибо Александр! Обязательно обсудим. Просто жрать очень хочется ,а потом вздремнуть...

[Mr.Bean]

Хватит народ смешить

Лично я серьезен, как никогда.

Естественно я говорил о нагрузках типа 3 и 4

Где это написано?

Насчет время отдыха между сетами  - опровергаю практикой, в среднем -2 мин., бОльший перерыв приводил к снижению эффекта гипертрофии.

???
и потом ... по типу 3 - ОК.
Вес отягощения............75-80%ПМ
Время сета...............18-24 сек
Темп .......................[211х]
Повторы...................4-5 reps - выполняется ДО ОТКАЗА в позитиве (простите, но 20 сек по тому же Симмонсу - это среднее время непрерывной работы с весом 80%ПМ). Ручки то Вы до конца не разгибаете, упражнение идет по сути в нижних 2/3 амплитуды
и потом идет перегрузка, т.е. сразу после позитивного отказа вот такая работа:
OverLoad:
Время....................12-16 сек
Сеты:
Пауза отдыха.................5 мин
И через 5 минут ПРЕДЛАГАЕТСЯ выполнить сет в указанных рамках с тем же весом и ритмовыми параметрами.
Повторность.................2 сета

Попробуйте, чисто в экспериментальных целях сократить время отдыха до 2 минут ... . Вас "выключит" на  10-12 секунде работы в позитивах и на 4-6 в негативах (в зависимости от композиции). Простите, но КрФ - не бесконечен.

Нагрузки типа 1 и 2 применяются исключительно короткое время и являются скорее методом выхода ихз застоя, нежели частой практикой использовнаия в ББ.

Есть данные по периодичности? Подтвержденные практическими опытами??

Пока я вижу лишь "лабораторные работы" - практикой здесь не пахнет.
Вы показывате из чего можно собрать велосипед (руль, колеса, сидение),не не показывате как его собрать и тем более как на нем ездить - вот что я называю практикой.

Спешите? ... реализаций (как Вы понимаете) масса, из одних и тех же "кубиков" можно сляпать разные "домики"... . Мы далеко не все "кубики" даже перечислили.

[Al_kmv]

оказывается, что все просто в ББ как 2х2.

Вы упорно не слышите моей фразы о том, что НАКАЧАТЬСЯ СЛОЖНО. Это ВИД простой, а не ПРОЦЕСС. Процесс от ВИДа отличаете? Ну да ладно - не суть.

Еще раз Вам повторюсь, если ВСЕ ТАК ПРОСТО, возьмите и опишите!!! И поставите точку в истории теории и практики гипертрофии.

Точку - хорошо.
ОК. Пусть будет мое мнение (чтобы не закидали помидорами)... .
Как и говорил - теория и практика.
 

Ul
ОК.
По материалам, так сказать...:

1 - механодеструкция

ТЕОРИЯ:
Процесс, описанный у того же Протасенко, понятным языком - механическое повреждение тканей в результате внешнего воздействия (конкретно - отягощением).
В числе повреждаемых тканей нас более всего интересует миофибриллы конкретно - сократительная часть.
Описание процессинга:
"1 - механодеструкция >>> компенсаторная пролиферация миосателлитоцитов >>> сверхкомпенсированное образование DNA-Units >>> Транскрипция мРНК сократительных белков и ЭОС клетки >>> увеличение концентрации мРНК в саркоплазме >>> синтез сократительных белков >>> истинная миофибрилярная гипертрофия (гиперплазия)"

поясним:
Механическое повреждение в результате воздействия нагрузки (микротравма) приводит к  активации клеток сателлитов (структурный резерв, из которого, как считается (я так считаю), происходит формирование новых клеток в мышце) . Далее, как прямое следствие, происходит избыточное образование ядер клеток, что приводит к процессам синтеза ядром сократительных структур/белков/актина и миозина и сопутствующему росту саркоплазмы и органических включений . Эффект - гиперплазия.

Естественно, что параллельно идет заместительная гипертрофия поврежденных тканей/сократительных структур.

СЧИТАЕТСЯ (и я с этим вполне согласен), что организм компенсирует повреждение тканей 2-мя способами:
1 - заместительной гипертрофией - делая ткань толще, сильнее за счет структур, поврежденных при работе
2 - истинной гипертрофией - гиперплазией - т.е. формированием ткани в избытке за счет роста числа ядер.
Это нам и надо.

Как это отразится на объеме мышц?
Процессинг:
1 - при ДОСТАТОЧНОСТИ внешней стимуляции и питания/сна - рост гарантирован(физиологический поперечник увеличится прямопропорционально кол-ву вновь образованных тканей... .
2 - ИЗВЕСТНО, что плотность укладки миофибрилл изменяется с тренингом. Я согласен с мнением тех, кто считает этот процесс равным степени миофибрилярной гипертрофии в %отношении от объема волокна (25-30%). Соответственно объем может и НЕ увеличиваться при данном типе воздействия, НО плотность укладки возрастает, что приводит к повышению плотности сократительного элемента на ед. поперечного сечения, а значит, и силовых возможностей ткани. (пауэрлифтеры, которые НЕ РАСТУТ в объеме, но ПОВЫШАЮТ силовые показатели тому подтверждение - потому считаю свое предположение вполне обоснованным и доказанным практикой).
Надо отметить, что при повышении плотности укладки МФ процесс изменения объема может носить и отрицательный характер. Т.е. мышцы могут (не значительно) уменьшаться в объеме.
3 - Процесс гиперплазии может идти в ущерб остальным пластическим реакциям, т.к. запускается на уровне ДНК, а это первичный процесс в организме и он будет обеспечивать его приоритетно. Процесс заместительной гипертрофии этими прерогативами не отличается, потому она НЕ ИДЕТ, если мы не обеспечиваем достаточность сопутствующих и необходимых условий.


ПРАКТИКА:
Установлено (действительными научными исследованиями, а не в журналах Менс Хелс), что степень деструкции волокон наиболее ярко выражена при выполнении негативных/уступающих движений (до 88% больше) по сравнению с позитивной (до 31%) и статической работой (до 12%), НО! процесс должен идти  с ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ перегрузкой сократительного аппарата.
Вывод - негативы, точнее - негативный оверлоад (негативная перегрузка).
Режимы работы в упражнении:
(ниже привожу варианты работы непосредственно направленные на механическое разрушение сократительной части мышц)

Травматические Тренировки:

1 OverLoad:
Вес отягощения..........120-125%ПМ
Время......................6-8 сек
Сеты:
Пауза отдыха..............7-10 мин
Повторность.................2 сета


2 OverLoad:
Вес отягощения..........100-105%ПМ
Время....................ок.12 сек
Сеты:
Пауза отдыха...............5-7 мин
Повторность.................2 сета


3 Нагрузка:
Вес отягощения............75-80%ПМ
Время сета...............18-24 сек
Темп .......................[211х]
Повторы...................4-5 reps
OverLoad:
Время....................12-16 сек
Сеты:
Пауза отдыха.................5 мин
Повторность.................2 сета

4 Нагрузка:
Вес отягощения............60-65%ПМ
Время сета...............35-40 сек
Темп .......................[212х]
Повторы...................7-8 reps
OverLoad:
Время....................12-16 сек
Сеты:
Пауза отдыха.................5 мин
Повторность.................2 сета

Комменты здесь:
http://wfit.narod.ru/hvt/main.htm
(полный текст)

С практикой понятно? С теорией? Или будем копать глубже??
 

Ну что за любовь к лопате? Вечно вас тянет копнуть куда нибудь по глубже, а в итоге понимаете что вы хотели сказать только вы сами. Проще надо быть, у вас даже в практической стороне вопроса одни "ругательные" слова. Нет то что вы на столько в теме это конечно здорово и ни чего кроме уважения вызывать не может, но ведь нас читают те кто как раз НЕ В ТЕМЕ, и всей этой терминологии не поймут. Упрощайте пожалуйста материал, делая иго так сказать удобоусвояемым, для нас не - образованных.

Насчет время отдыха между сетами  - опровергаю практикой, в среднем -2 мин., бОльший перерыв приводил к снижению эффекта гипертрофии.

Да нет между синглами и негативами 5-10 минут самое оно, лично у меня при меньшем времени отдыха просто сил корректно выполнить упражнение не хватает.

[Mr.Bean]

... Упрощайте пожалуйста материал, делая иго так сказать удобоусвояемым, для нас не - образованных.

верите, нет ... , но это СЛОЖНО. 

[Mr.Bean]

Ха! ДО ОТКАЗА????
Мил человек, так что же это за теория, когда приходится "потом" уже выяснять, что Вы имели ввиду КАЖДЫЙ сет до отказа????

А Вы ВЫПОЛНИТЕ работу, Вы все думаете, что секунды там "от балды" написаны... .
Повторяю, это, хоть и мое мнение, но оно на практике проверено и не на 1 человеке.
Если Вы не понимаете, что отказ наступает не в следствие выполнения какого-то числа повторов, а по причине падения уровня энергообеспечения клетки, то естественно  время работы для Вас - пустая цифра.

Об этом и писал, что сначала пишется терия на листик бумаги, а потом 3 тома дополнений и обьяснений индивидуальных. Типа все просто, но вот еще 3 томика почитайте индивидуализации....так вот и начните с этих 3 томиков!

Нет ... я выложу рабочие схемы, а потом найдется товарищ и скажет :" Не... так не вырастет, ПРОВЕРЕНО!" ... . Начинают С ПРОСТОГО. То, что я написал - ПРОСТОЕ. Тема создавалась с названием ТЕОРИЯ и ПРАКТИКА.
Повторюсь:
СЛОЖНО нарастить мышцы, но если разобраться в ТЕОРИИ - понимание приходит очень быстро. Понимаешь, почему ноги растут от весов МЕНЬШИХ, как писал Вадим (проверено, растут ... Вадим -гений, не в том, что придумал, а в том, что высказал... за что его до сих пор не понимающее люди склоняют).

По поводу 2 отказных сетов в одном упражнении - ЧУШЬ, перетренирвоанность Вам обеспечена, проверено.

Вопрос на засыпочку... а ГДЕ указана повторность проведения таких тренировок?? Я сказал, что надо долбить негативы по 120%ПМ на каждой трене по понедельникам, средам и пятницам???
Ссылочку дайте, пожалуйста.

По моей "теории" в первом сете последнее повторение околоотказное, во втором сете отказное. Т.е. первый сет является "подготовительным" и вынуждает во втором сете задействовать большее кол-во волокон и отказ выходит более продуктивным, нежели отказ после одного сета.

В отличие от Вас, я предложил варианты нагрузки , направленные КОНКРЕТНО на масштабную механодеструкцию волокон ... . Не ПРОСТО, чтобы в отказ уйти, и не понятно для чего вообще н нужен, а применительно к тому, как реализовать первую описанную мной причину гипертрофии.
Эти нагрузки НЕ АБСТРАКТНЫ, а четко направлены.
Не будет "3х8" или "4х10" , нагрузка должна отвечать целям. Описанные варианты решают задачу - микротравмы в мышце.

Опишите свою "теорию" (не понял, почему в кавычках) и тогда станет понятно почему у Вас сет ТОЛЬКО до отказа ... .

Во-вторых, у Вас не указано для каких упражнений это подходит, а если не указано, понимаем. что для всех....

Уважаемый, я не робот, все не напишу быстро... . Есть вопросы - задавайте.

Извините, я с такими "основами" теории не согласен в корне элементарно исходя из общей практики тренинга 8 лет.
Может я индивид, спорить не буду, просто мне такая теория не подходит, удаляюсь от дальнейшего обсуждения

Не поспоришь. Ваше дело, я же никого за уши не тяну.

[Ul]

Я как раз хотела спросить про повторность таких тренировок.
т.е. цикл MDT 1,2,3,4 на сколько расчитан или это не цикл, а последовательность при периодизации?

[Al_kmv]

... Упрощайте пожалуйста материал, делая иго так сказать удобоусвояемым, для нас не - образованных.

верите, нет ... , но это СЛОЖНО. 

 создатель танка Т-34 говорил: "сложно может и дурак, если умный сделай просто". По моему вы далеко не глупый человек и уж если смогли описать все эти процессы в на столь специфичном языке медицины то считаю сможете объяснить всё и на доступном для обывателя языке. (простите за тавтологию).

 sergiys
Ну не думаю что два подхода до отказа скажем в одном упражнении (ну скажем из 6) за тренировку раз в две три недели будут столь катастрофичны. Просто у Mr.Bean'а не совсем понятно описана практическая часть, нет пояснений как часто к какой нагрузке прибегать, Ну скажем негатив чаще чем раз в две недели я бы не советовал и на курсе АС, а натуралам так и вообще не чаще раза в 3 недели, ну и для некоторых мышечныхъ групп эти самые негативы будут только вредны также как и отказ и т.д.

 Просьба к мистеру Бину подробнее расписать практическую часть, с примером построения программы и т.п. и т.д. а то как то не понятно.