Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[MUSCULUS]

по поводу профессиональной армии...кто-нибудь может привести примеры доблестной (или хотя бы успешной) войны, выигранной профессиональными войсками?

Я могу. С какого века начинать ?  

давайте с Наполеоновских войн

Командующие всех уровней - профессиональные военные. В любой стране.
Во всех армиях есть гвардейские части. Артиллерия и инженерные части - профи.
Казаки, гусары, кирасиры. Численность гвардии, у Наполеона ,возросла с 2.5% до 25 к 1813 году.

Это виды войск (кстати небольшие по численности), это не армия...Опять таки доблестная Наполеоновская гвардия отступала под ударамии русских ополченцев и партизан...Самое смешное, что наполеоновская гвардия теряла личный состав не принимая участия в боевых действиях в России (гвардию не допускали до битв - она охраняла императора Наполеона)

Возрастание гвардии легко объяснимо - на фоне колоссальных потерь в армии Наполеона в 1812 году, Наполеон забрал под свои знамена испанскую армию, бывшую под командованием Сульта...естесственно, что при сокращении общей численности (из-за потерь в войне против России) % "нетронутой" гварадии (за счет испанских воиск Наполеона) вырос

[T.S.ILAKOV]

Сдаётся мне что есть одно упущение - это потери (и профессионалов в том числе).
А возобновлять то откуда?
Вот здесь и нужны бойцы от призыва,сборов, которые имеют некоторую базу и их не долго дообучить.
Это же как среднее образование в школе - базис для всего.
Допустим профессионалы способны выиграть локально, но Отечественную нет.
P.S.Без придирки к терминам "профессионал"

[MUSCULUS]

Сдаётся мне что есть одно упущение - это потери (и профессионалов в том числе).
А возобновлять то откуда?
Вот здесь и нужны бойцы от призыва,сборов, которые имеют некоторую базу и их не долго дообучить.
Это же как среднее образование в школе - базис для всего.
Допустим профессионалы способны выиграть локально, но Отечественную нет.
P.S.Без придирки к терминам "профессионал"

Абсолютно точно, кстати так называемая Британская профессиональная арммия имеет резервистскую Территориальную армию  - призывники новобранцы, роль которой резко возрастает при крупных войнах

[Worker]

Воркер, если Вы хотите вести нормальный диалог воздержитесь от употребления таких слов как "пнули" (Ваше "пинанули" наверно отображает образец высокой грамотности?) и "пушечного мяса" по отношению к героическим защитникам России в то время.

И кстати нет подтверждения, что Британская профессиональная армия была чисто профессиональной армией.

Вот Вы обижаетесь и совершенно необоснованно.
Обоснуйте свою позицию что оскорбительного я высказал по отношению к героям Крымской войны? Царское правительство не использовало их как пушечное мясо, чтобы заваливать трупами бреши в обороне? Нет разве?
Царской армии не навалаяли вследствие технически устаревшего вооружения, а также отсутствия путей сообщения и раздолбайства отечественного чиновника, нет разве?
Если бы не доблесть русского солдата - то войну бы бездарное правительство Николая Первого проиграло бы еще раньше.
А теперь найдите в моем предложении мысль, в котором бы я каким-либо образом унизил защитника Отечества.
Вы считаете, что слово "пинанули" я написал не целенаправленно?

[Dinozavr68]

Это не просто армия, а то, что позволяло выиграть сражение.
Роль артиллерии стала понятна ещё ... в 16 веке, например. Битву у Молодей я уже освещал, там уйма огнестрела перечислена. А к наполеоновским войнам качество "стволов" выросло очень сильно. Дальность стрельбы за 3 км была.

Насчет ополченцев и партизан.
Это красивый миф, мол взял народ колья и прогнал знаменитую армию за пару месяцев. Ага. До Бородина было много сражений, их мало кто знает, там всё не так красиво было.

[T.S.ILAKOV]

Dinozavr68 ,
Героизация подвига ополченцев и партизан имеет огромное значения для поднятия духа и в регулярной армии и в народе.
Кстати мало кто знает когда вообще закончилась война с Наполеоном и как долго его ещё добивали в Европе.

[MUSCULUS]

Это не просто армия, а то, что позволяло выиграть сражение.
Роль артиллерии стала понятна ещё ... в 16 веке, например. Битву у Молодей я уже освещал, там уйма огнестрела перечислена. А к наполеоновским войнам качество "стволов" выросло очень сильно. Дальность стрельбы за 3 км была.

Насчет ополченцев и партизан.
Это красивый миф, мол взял народ колья и прогнал знаменитую армию за пару месяцев. Ага. До Бородина было много сражений, их мало кто знает, там всё не так красиво было.

При чем здесь артиллерия? Из пушек стреляли так же призванные на службу новобранцы. В батарее на 1 офицера приходилось 3-6 заряжающих и наводчиков, то же и относительно профессиональных военных - офицеров, прапорщиков. Они войны не выигрывали, за малой численностью их в войсках. Типичный пример - народная (ополчение) Рабоче Крестьянская Красная Армия одолевшая профессиональных военных Белую Гвардию.

Насчет красивого мифа - 600 000 армия Наполеона - Вы её как расцениваете - профессиональная или нет?

[MUSCULUS]

Dinozavr68 ,
Героизация подвига ополченцев и партизан имеет огромное значения для поднятия духа и в регулярной армии и в народе.
Кстати мало кто знает когда вообще закончилась война с Наполеоном и как долго его ещё добивали в Европе.

В смысле мало кто? Вы про его 1 отречение или про 100 дней? Из Египта Наполеон бежал, бросив армию на вымирание...его экспедиция в Египте была сплошной авантюрой, что собственно и произошло 1799-1800 гг.

[Dinozavr68]

Сдаётся мне что есть одно упущение - это потери (и профессионалов в том числе).
А возобновлять то откуда?
Вот здесь и нужны бойцы от призыва,сборов, которые имеют некоторую базу и их не долго дообучить.
Это же как среднее образование в школе - базис для всего.
Допустим профессионалы способны выиграть локально, но Отечественную нет.
P.S.Без придирки к терминам "профессионал"

Профи, непрофи - это игра слов. Даже когда воевали мечом и копьём была гвардия, т.е. часть войска с серьёзным боевым опытом. С усложнением применяемой техники численность гвардии стала возрастать и появились строго професииональные части, артиллеристы, например.
Потом пошло-поехало - танки, авиация, связь и т.д. 
Сейчас на самолётах меньше майора не летают, не получится. Палубная авиация вообще мастера из мастеров. Т.е. вытеснение призывников УЖЕ закончено, с современной техникой без высшего образования делать нечего, только если сломать.
Т.е. спор беспредметен.
Куда вы пристроите призывника в С-300, 400, 500 ? А на флоте ?   Грузинов отметелила именно профессиональная армия, с опытом боевых действий. И плевать, что у одних были танки 5-го поколения, а у других только 3-го.

[Dinozavr68]

Dinozavr68 ,
Героизация подвига ополченцев и партизан имеет огромное значения для поднятия духа и в регулярной армии и в народе.
Кстати мало кто знает когда вообще закончилась война с Наполеоном и как долго его ещё добивали в Европе.

Вот только без пафоса. Дух и т.д. лучше всего поднимаются качественным оружием, грамотной штабной работой и хорошей работой тыла.

[Worker]

Присоединюсь к мнению Динозавра.
Хороша та война, которая не начиналась. А на втором месте война, которая была выиграна с минимум потерь. На примере военных операций США в конце 20-го начале 21-го века мы видим, что самым грозным оружием является американская авиация, усилием которой уничтожаются основные военные объекты, что снижает угрозу для наземных войск до минимума. После чего на территорию противника вводится наземная техника и пехота. Непрофессионалы разве служат в американском флоте и авиации? Время, когда на патриотизме и браваде с криком "ура!!!" можно было брать укрепленные точки противника прошла.

[Dinozavr68]

При чем здесь артиллерия? Из пушек стреляли так же призванные на службу новобранцы. В батарее на 1 офицера приходилось 3-6 заряжающих и наводчиков, то же и относительно профессиональных военных - офицеров, прапорщиков. Они войны не выигрывали, за малой численностью их в войсках. Типичный пример - народная (ополчение) Рабоче Крестьянская Красная Армия одолевшая профессиональных военных Белую Гвардию.
Насчет красивого мифа - 600 000 армия Наполеона - Вы её как расцениваете - профессиональная или нет?

Армия не численностью сильна, а организацией.  Я не хочу вдаваться в тонкости военного дела, тут чёрти что тогда начнётся. 

Всё российское дворянство было военнообязанным по факту рождения, плюс казачьи части. Добавляем сюда 25 лет службы "по призыву" и где они, ополченцы ?

РККА состояла из прошедших Первую мировую и Японскую.
Офицерский состав был вообще уникален - Если взглянуть, кто из русских генералов воевал и служил в Красной Армии, список будет велик. Первым должно назвать национального героя, гордость России, генерала от кавалерии, императорского генерал-адъютанта А. А. Брусилова:  он вступил в Красную Армию в возрасте 66 лет и был инспектором кавалерии РККА. Есть и другие имена. Царский военный министр, член Государственного совета генерал от инфантерии А. А. Поливанов. Царский морской министр адмирал И. К. Григорович, автор Большой и Малой судостроительной программ возрождения русского флота, автор минно-артиллерийской позиции в Финском заливе, преподавал в Академии РККФ. В Красной Армии генерал-лейтенант Селивачев командовал Южным фронтом и громил Деникина, генерал-майор Гиттис командовал армиями, Южным, Западным и Кавказским фронтами, генерал-лейтенант Парский командовал Северным фронтом, генерал-майор Петин командовал Западным, Южным и Юго-Западным фронтами, генерал-майор Самойло командовал Северным фронтом (где разгромил своего давнего приятеля и сослуживца по Генштабу генерала Миллера), а затем Восточным фронтом…  Морскими силами Республики Советов командовали (последовательно) контр-адмиралы М. В. Иванов, В. М. Альтфатер, капитан 1-го ранга Е. А. Беренс, контр-адмирал А. В. Немитц. Капитан 1-го ранга Б.Б. Жерве стал начальником Академии РККФ. Полковник И.И. Вацетис стал Главкомом Вооруженными силами Республики Советов, полковник Генерального штаба П.П. Лебедев стал начальником штаба Красной Армии.

Полковник Генерального штаба Б.М. Шапошников в гражданскую войну был начальником Оперативного управления Полевого штаба РККА, с мая 1937 г. начальник Генштаба РККА, затем – маршал Советского Союза, в войну – заместитель Сталина в Наркомате Обороны, автор нашей победы под Сталинградом, – и так далее, нетрудно видеть, что под красными знаменами собрались лучшие силы и умы, цвет русского генералитета». http://www.rulad.ru/novosti/generaly-i-stalin-v-oktyabre-1917-g.html

[T.S.ILAKOV]

Dinozavr68 ,
Героизация подвига ополченцев и партизан имеет огромное значения для поднятия духа и в регулярной армии и в народе.
Кстати мало кто знает когда вообще закончилась война с Наполеоном и как долго его ещё добивали в Европе.

Вот только без пафоса. Дух и т.д. лучше всего поднимаются качественным оружием, грамотной штабной работой и хорошей работой тыла.

Всё происходит в совокупности.
Если проще, повышается КПД любого действия.
Героизм без пафоса не возможен.

[MUSCULUS]

Сдаётся мне что есть одно упущение - это потери (и профессионалов в том числе).
А возобновлять то откуда?
Вот здесь и нужны бойцы от призыва,сборов, которые имеют некоторую базу и их не долго дообучить.
Это же как среднее образование в школе - базис для всего.
Допустим профессионалы способны выиграть локально, но Отечественную нет.
P.S.Без придирки к терминам "профессионал"

Профи, непрофи - это игра слов. Даже когда воевали мечом и копьём была гвардия, т.е. часть войска с серьёзным боевым опытом. С усложнением применяемой техники численность гвардии стала возрастать и появились строго професииональные части, артиллеристы, например.
Потом пошло-поехало - танки, авиация, связь и т.д. 
Сейчас на самолётах меньше майора не летают, не получится. Палубная авиация вообще мастера из мастеров. Т.е. вытеснение призывников УЖЕ закончено, с современной техникой без высшего образования делать нечего, только если сломать.
Т.е. спор беспредметен.
Куда вы пристроите призывника в С-300, 400, 500 ? А на флоте ?   Грузинов отметелила именно профессиональная армия, с опытом боевых действий. И плевать, что у одних были танки 5-го поколения, а у других только 3-го.

По поводу оценки истории - спор действительно неинтересен (по крайнй мере для меня судя по Вашим ответам) я Вам привожу примеры преимущества ополчения, вы не приводите документальные контр доводы. ЧТо касается древних (копье и мечи) так вот Вам еще возражение - битва при Куртре, когда фламандское городское ополчение (непрофи) ополчение уничтожили профессиональную французкую армию - тяжелую и бронированную рыцарскую конницу, самую что ни на есть профессиональную армию в то время.

по поводу сегодняшнего состояния армии - опять таки примеры - война во Вьетнаме и Афганистане, где профи-армии потерпели поражении, из современных примеров - война в Ливии (правительственные войска-профи проиграли так называемой вооруженной оппозиции)

так что не надо армии отрываться от народа....

так что учим мат часть...

[Виталий Деньгин]

из современных примеров - война в Ливии (правительственные войска-профи проиграли так называемой вооруженной оппозиции)
[/quot
На самом деле сколько было там профессионалов, мы с вами не узнаем)))