Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Эдьк@]

всем привет!
задал этот вопрос Л.Я. Остапенко, в довесок решил разместить на общем форуме, послушать коллег...

недавно наткнулся на теорию, высказанную на одном спортивном форуме.
дескать, на тренировках всё подвержено системе суперкомпенсации. и этому подвержены не только мышцы, как все знают, но и жировые депо!
т.е. если тренировки выходят за рамки использования гликогена и переходят в жиросжигающий режим, то система дает запрос на последующую суперкомпенсацию жира.
именно по этой причине аэробике не всегда эффективна, и иногда даже способствует накапливанию жировых депо.
то же происходит и при сильном урезании углеводов: организм начинает использовать на тренировке жиры,
тем самым запуская в последствии режим суперкомпенсации жиров.
рекомендации данной теории такие: на тренировке нужно выжечь гликоген, не затрагивая жиры!

по собственным наблюдениеям кое что очень похоже на правду, но как дело обстоит на самом деле?
действительно ли существует "суперкомпенсация жира"?
если это так, то получается, что, к примеру, карнитин становится совершенно не уместен при аэробных нагрузках.
ведь он нужен для транспорта жирных кислот, а раз они у нас не будут затронуты (в топку идет лишь гликоген), то и транспортировать будет нечего.
и если это так, то даже перед кардио тренировкой нужно съесть углеводы, дабы поднять уровень сахара и не включить жиросжигающий режим.
...короче, все с ног на голову!

[phil margera]

Нет, какая-то неправильная теория. Вот посмотрите. http://www.xumuk.ru/biologhim/170.html

Ещё можете почитать тут http://forum.ironman.ru/index.php?topic=143345.msg272719#msg272719

Жиры на тренировке по-любому будут использоваться (и гликоген при этом не обязательно весь выжигать) и гореть жир будет до тех пор (как писал Дропман в этой теме http://forum.ironman.ru/index.php?topic=143345.msg272719#msg272719) пока не наступит "суперкомпенсация гликогена в рабочих группах". Я правда до сих пор не знаю как её определить, но смысл думаю такой, что чем меньше жрёшь после тренировки, тем лучше (и дольше) будет гореть. Хотя может для этого хватит уже того, что есть в организме... Но всё равно после тренировки лучше поменьше есть (углеводов).

[44110]

 Здравствуйте!
Эдьк@, если Вы встряхнулись из нафталина не для того, чтобы потроллить, то скиньте ссылку на теорию. Желательно, что бы там были ссылки на труды и исследования. Если же эта теория высказана в момент ковыряния в носу неким "Метаном", "Гуталином", "Синтолом" и др. "очень уважаемыми в мире инетного билдинга", или в момент выброса нового жареного от "бомбел/кукоцких" то Л.Я. Остапенко (Л.А. во первых) после первых пяти строк Ваш пост забанит. Я бы так сделал.

[Dropman]

действительно ли существует "суперкомпенсация жира"?

Да.

[Эдьк@]

Здравствуйте!
Эдьк@, если Вы встряхнулись из нафталина не для того, чтобы потроллить, то скиньте ссылку на теорию. Желательно, что бы там были ссылки на труды и исследования. Если же эта теория высказана в момент ковыряния в носу неким "Метаном", "Гуталином", "Синтолом" и др. "очень уважаемыми в мире инетного билдинга", или в момент выброса нового жареного от "бомбел/кукоцких" то Л.Я. Остапенко (Л.А. во первых) после первых пяти строк Ваш пост забанит. Я бы так сделал.

уважаемый 44110, пробежавшись глазами по темам и ужаснувшись компетенции некоторых юзеров,
я пришел к выводу, что будь моя воля, банил бы тут других - столько идиотских рекомендаций не читал давно.
форум превратился в сборище физкультурников со стажем 2 недели активно раздающих советы.  
поэтому ваш намёк мне не ясен.

по сабжу конкретной ссылки на методику дать не могу, обсуждение шло на форуме. народ, участвовавший в дискуссии, ссылался на труды Протасенко.
 

[44110]

 Остапенко в соседней ветке ответил, я так понял. Для меня вопросов нет - мусолить нечего.
По поводу советов согласен - есть много некомпетентных. Хочется научно обоснованных и верных - читайте "библиотеку атлета" и научную литературу. А это форум, который по мере сил модерируется уважаемыми людьми.

[Леонид Остапенко]

Мой коммент (перенесен из другой темы, там был размещен ошибочно):
Существует тенденция к суперкомпенсации жировых депо, и способ преодоления ее состоит в том, чтобы подавить эту реакцию организма за счет постепенного сброса (исключение провокации суперкомпенсационных механизмов) и повторяющихся 2-3 раза в году жиросжигающих циклов тренировок и диеты (адаптация к новой для тела композиции). Чем более высоко тренирован атлет, тем тенденция суперкомпенсации жира ниже, и ею легче управлять.
Но высказанная идея сжигания гликогена без затрагивания жиров нелепа. А как автор надеется их убрать? Есть ведь только два пути их использования: термогенез и окислительное фосфорилирование. Он предлагает третий, физиологически нелогичный и просто невозможный. Думаю, что он этого просто не осознает.  А может быть, и просто от фонаря лепит.
Кстати, самый мощный толчок суперкомпенсации жировых депо дают, как ни странно, полуголодные и бедные белком диеты, а также тренинг, по интенсивности или объему превышающий сиюминутный адаптационный потенциал.
Леонид Остапенко

P.S. Разумеется, все это я пишу применительно только к бодибилдингу (как кондиционному, так и соревновательному). Другие сферы приложения этой проблемы мне крайне неинтересны ни в научном, ни в практическом аспектах.
   

[Эдьк@]

Но высказанная идея сжигания гликогена без затрагивания жиров нелепа. А как автор надеется их убрать?

спасибо за отличный ответ, Леонид Алексеевич!
не случайно выделил цитатой эти слова, так как данный вопрос меня тоже заинтересовал в первую очередь,
а именно: если не тратить жиры непосредственно на тренировке, то как же их в итоге убрать?

адепты данной теории ссылаются на глюкогенез, который возникает в виду того, что после кардио (да и вообще нагрузки) организм не получает углеводы и вынужден питаться жирами.
фишка в том, что не сжигая жиры во время кардио, мы не провоцируем суперкомпенсацию их в дальнейшем, а гореть они будут, дескать, в результате глюкогенеза.
т.е. вроде бы траты углей одинаковы, но порядок топлива смещен, и в результате процесс меняется в корне, и причина набора жира устраняется.

 
...все бы логично и здорово! но мне не понравилась фраза, которая шла дальше: что-то типа "после трени не жрать - и чем дольше, тем лучше" (намек очевидно на максимальную пролонгацию процесса глюкогенеза)
но ведь чем дольше пауза голода, тем больше потенциал накопления жиров. т.е. тут мы попадем в другую ловушку в плане накопления жиров...
короче, не все так однозначно и есть над чем подумать!
 

[Леонид Остапенко]

Для справки: глюконеогенез возможен только как процесс образования глюкозы из аминокислот. Механизма образования глюкозы из жирных кислот в организме человека наш создатель не предусмотрел. Sorry, как говорят в Китае...
Я уже об этом где-то писал на форуме, так что тем ребятам впору подавать на Нобелевскую премию в области физиологии или биохимии человека. Они либо пришельцы, либо конченые мутанты. 
Леонид Остапенко

[Эдьк@]

Для справки: глюконеогенез возможен только как процесс образования глюкозы из аминокислот. Механизма образования глюкозы из жирных кислот в организме человека наш создатель не предусмотрел.

ну вот стало быть миф разрушен? ...если я не перепутал или пропустил что либо в передаче информации)))
спасибо за участие, Леонид Алексеевич!
нужно подумать над этим.

[MUSCULUS]

Уважаемый Эдька читайте первоисточники.
Для справки цитаты из Вики...

Глюконеогенез — процесс образования в печени и отчасти в корковом веществе почек (около 10 %) молекул глюкозы из молекул других органических соединений — источников энергии, например свободных аминокислот, молочной кислоты, глицерина. Свободные жирные кислоты у млекопитающих для глюконеогенеза не используются.

Но (!) Жиры, или триглицериды — природные органические соединения, полные сложные эфиры глицерина и одноосновных жирных кислот; входят в класс липидов. В живых организмах выполняют структурную, энергетическую и др. функции.

[Dropman]

Сырьем для глюконеогенеза в организме служат ПВК, глицерин ,гликогенные АК. +  продукты предшественники ПВК и промежуточные продукты в цикле ТКК... .
схемы:
Жиры распадаются в жировой ткани на глицерин и ЖК!
Рассмотрим эти 2 пути подробнее:

1)При недостатке глюкозы крови и невозможности покрыть его из депо печени  ,активируется превращение глицерина в глюкозу посредством индукции ряда печеночных ферментов, таких как глицерин-3-фосфат дегидрогеназа (ГФДГ) и глицеринкиназы.

Жиры ---> глицерин ---> фосфорилирование---> [3-фосфоглицериновый альдегид ---> фосфодиоксиацетон ---> изомеризация в 3-фосфоглицериновый альдегид] /3-глицерофосфат ---> дигидроксиацетон-3-фосфат ---> ПВК и 22 мол АТФ /глюкоза в печени ---> гликоген



2) Жиры ---> ЖК ---> ацилКоА --->  l-carnitine челнок (!!!) (это к вопросу "ПИТЬ ИЛИ НЕ ПИТЬ л-Карнитин") ---> ацилКоА митохондриального матрикса ---> АцетилКоА (!!!) ---> ЦТК ---> малат + оксалоацетат ---> антипорт митохондриальной мембраны --->  и далее самые очевидные варианты:
1) малат ---> оксалоцетрат --->  PEP ---> глюкоза клетки
2) малат ---> оксалоцетрат --->  PEP ---> ПВК (лактат) ---> цикл Кори ---> синтез глюкозы в печени 
3) малат ---> оксалоцетрат --->  PEP ---> ПВК ---> трансаминирование ---> Аланин ---> транспорт крови через глюкозо-аланиновый цикл ---> синтез глюкозы в печени 

подробнее на рисунке:




... если бы в организме был не возможен синтез угля из Ж и Б... то мозг бы не прожил и суток при любом голодании или просто недостатке углеводной пищи.
Биохимия.Глава 15. ВЗАИМОСВЯЗЬ ПРОЦЕССОВ ОБМЕНА ВЕЩЕСТВ В ОРГАНИЗМЕ.

Рисунок для наглядности:


Могу сказать, что если АТФ - это универсальный "агент  энергии" в организме, то АцетилКоА - "универсальный агент энергетического обмена", ибо все основные пути ЭО завязаны на нем.
Наивно думать, что процессы обмена хоть как то разобщены, наоборот, все (!!!) процессы обмена идут в организме всегда и параллельно. Просто в виду специфики текущего состояния или деятельности (нагрузки) какие то процессы тормозятся, а какие то активируются.

В процессе нагрузки промежуточных продуктов распада глюкозы становится больше, они ингибируют синтез гликогена и активируют собственную утилизацию (конкуренция в доступных циклах), при отсутствии активности процессы разворачиваются в сторону ресинтеза и синтеза.

Такой механизм обратной связи страхует клетку от "перегрузки" , иначе она бы просто не была способна корректно функционировать.

По поводу "суперкомпенсации жира" .... учитывая вышесказанное и  принцип инерционности метаболических процессов в организме (Павлов/Анохин/Виноградов "Функциональные системы") можно уверенно говорить, что данный факт имеет место быть.

[Леонид Остапенко]

Dropman,
Отлично. Однако это - не прямой механизм, а опосредованный множеством факторов и влияний. Как вы думаете, как может повлиять на эти процессы физическая нагрузка, направленная на рост мышечной массы и снижение уровня жировых отложений (другие меня вообще не волнуют, типа командных видов спорта и шашек с поддавками)? Какие параметры этой нагрузки могут вызывать желаемый эффект, и можно ли управлять ими для оптимизации?
На мой взгляд, это - самое важное из всей нашей дискуссии.
Леонид Остапенко

[MUSCULUS]

Дропман, Вы почему на хим фак не пошли? или на биохимию или фарм химию? мне кажется вы бы легко смогли учится там....как вспюмню кафедру биохимиии и фамр химии с этими реакциями циклами и таблицами и потом (о ужас!) госэкзаменами, так аж прям щас вздрагиваю...особо глядя на приводимыми Вами графики  

P.S. графики не удаляйте...буде читать и ...ужасаться, вновь вспоминая студентческие годы

[Dropman]

MUSCULUS
Спасибо, но в ВУЗе мне биохимии хватило .... 

Леонид Алексеевич
"... это статья!" (c) :)
Глицерин - прямой механизм (он на выхлопе дает АТФ), а через ЖК - да, обычно сильно задавленный ввиду поддерживаемой в клетке концентрации глюкозы и постоянной продукции ПВК, + свободные промежуточные продукты ЦТК все таки есть роскошь.