• 20 Сентября 2024, 15:43:55
  • Добро пожаловать, Гость
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

  с помощью:

Новости:

Суперкомпенсация.

Автор Тема: Суперкомпенсация.  (Прочитано 19095 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Шарапов

  • Завсегдатай
  • ********
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1095
  • Фото: Галерея
    • Просмотр профиля
Суперкомпенсация.
« : 03 Января 2011, 17:58:07 »

В последнее время задумался над тем как подобрать режим тренировок таким образом чтобы не выходить на следующую тренировку в режиме спада суперкомпенсации или в режиме недокомпенсации. Цель- максимальный набор мышечной массы.
Вопрос в следующем:
Как распознать и выявить пик суперкомпенсации (сверхвосстановления)? И что брать за основу определения пика?

Субъективно после окончания воздействия на мышцу (группу мышц) в первые несколько часов ощущается упадок силы, при напряжении-боль и лёгкая судорога (сводит). Общая усталость. Усталость ЦНС. Мозговая активность низкая, общая заторможенность.

Далее по прошествии некоторого времени (20-24 часа) энергетический запас в мышце восстанавливается. На этой стадии ощущается увеличение количества гликогена, это чувствуется по забитости мышцы в момент лёгкого напряжения.  Также для этой стадии характерна боль аналогичная той, что испытывают нетренированные люди на следующий день после первой тренировки. Боль от воспаления микроразрывов. Боль как правило ощущается ещё сутки-двое в зависимости от группы мышц и объёма воздействия на тренировке на мышцу. Эта фаза длится день-два, то есть она заканчивается через 3 дня после тренировки.

Уход воспалительной боли для меня означает что процесс восстановления повреждённых мышечных структур в самом разгаре. Ещё сутки-двое этот процесс приводит к обновлению повреждённых структур и увеличения поперечника мышцы за счёт миофибрилярной составляющей. На этой стадии гликогенная загрузка уходит и энергетика мышцы субъективно падает. Итого с момента окончания тренировки проходит 4-5 дней.

Следующая стадия это начало атрофирования мышцы. Субъективно ощущается как мышца уже избавилась от ненужного ранее запасёного гликогена и расслабляется из-за отсутствия ожидаемой нагрузки. Однако миофибрилы ( в плане объёма) на данной стадии достигают своего пика. До этого момента с момента окончания тренинга проходит 5-7 дней.

Вопрос ещё раз повторю в свете изложенных стадий:
- как определить пик суперкомпенсации при работе на саркоплазму?
- как определить пик суперкомпенсации при работе на миофобрилярную составляющую?
Записан
Одним маркером можно изрисовать всё кроме этого маркера, двумя маркерами можно изрисовать ВАЩЕ ВСЁ.

Scalewater

  • Чемпионат Форума
  • Завсегдатай
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2233
  • Начинающий.
    • Просмотр профиля
Re: Суперкомпенсация.
« Ответ #1 : 03 Января 2011, 21:53:20 »

Закусывать нужно.  windk
Записан

Леонид Остапенко

  • Moderator
  • IronMan PRO
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5465
  • Фото: Галерея
  • Обожаю лето!
    • Просмотр профиля
Re: Суперкомпенсация.
« Ответ #2 : 03 Января 2011, 21:59:24 »

Шарапов,
На ваши два вопроса ищет ответы минимум сотня научно-исследовательских институтов (у нас и за рубежом), и до сих пор надежных методов не обнаружено. Получение такой методики означало бы окончательную победу страны во всех спортивных состязаниях и навсегда.
Леонид Остапенко
Записан
Учиться, преодолевать, совершенствоваться!

AnatolyR

  • Чемпионат Форума
  • Старожил
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3231
    • Просмотр профиля
Re: Суперкомпенсация.
« Ответ #3 : 03 Января 2011, 22:11:50 »

В последнее время задумался над тем как подобрать режим тренировок таким образом чтобы не выходить на следующую тренировку в режиме спада суперкомпенсации или в режиме недокомпенсации. Цель- максимальный набор мышечной массы.
то что вы описываете - однофазовая модель тренинга
во всех видах спорта уже давно поняли что эта модель нерабочая
и только в бб еще находятся ещё чудаки которые в нее верят
Записан

Шарапов

  • Завсегдатай
  • ********
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1095
  • Фото: Галерея
    • Просмотр профиля
Re: Суперкомпенсация.
« Ответ #4 : 03 Января 2011, 22:20:50 »

то что вы описываете - однофазовая модель тренинга
во всех видах спорта уже давно поняли что эта модель нерабочая
и только в бб еще находятся ещё чудаки которые в нее верят
Я наверное не очень хорошо выразился. Под следующей тренировкой имеется ввиду тренинг этой же группы, а не следующая тренировка по счёту в сплите!
Записан
Одним маркером можно изрисовать всё кроме этого маркера, двумя маркерами можно изрисовать ВАЩЕ ВСЁ.

AnatolyR

  • Чемпионат Форума
  • Старожил
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3231
    • Просмотр профиля
Re: Суперкомпенсация.
« Ответ #5 : 03 Января 2011, 23:45:36 »

я прекрасно понял о чём вы говорите
почитайте Протасенко
он об этом пишет
Цитировать
Часть 2: Теория тренировки.
...
На первый взгляд может показаться, что составление эффективных тренировочных программ является делом не сложным. Достаточно определить уровень нагрузки, необходимый для достижения максимальной суперкомпенсации той или иной функции, и время наступления фазы суперкомпенсации, а далее задавать повторные нагрузки с необходимой частотой, постоянно получая положительное суммирование тренировочных эффектов. На самом деле построить тренировку по такому принципу невозможно. Дело в том, что различные параметры и функции, вносящие свой вклад в общую тренированность, необходимую для того или иного вида спорта, имеют разное время восстановления и достижения суперкомпенсации и разную длительность фазы суперкомпенсации. Так фаза суперкомпенсации креатинфосфата достигается через несколько минут отдыха после нагрузки, приводящей к существенному снижению его уровня. Для достижения выраженной суперкомпенсации содержания гликогена в мышцах требуется не менее 2-3 суток, к этому моменту уровень креатинфосфата уже вступит в фазу утраченной суперкомпнесации. А вот для восстановления структур клеток, разрушенных в ходе тренировок, может потребоваться еще больший период времени, в течение которого уровень гликогена в мышцах уже может вернуться к исходному уровню. В этой связи хочу сразу обратить внимание читателей на тот факт, что заявления многих "гуру" бодибилдинга о том, что время восстановления мышцы после тренировки должно составлять n часов/дней, без указания о восстановлении какой ведущей функции идет речь, кажутся довольно сомнительными. Задать определенный период отдыха между тренировками, позволяющий получать развитие всех тренируемых функций одновременно, невозможно.
« Последнее редактирование: 03 Января 2011, 23:52:56 от AnatolyR »
Записан

Шарапов

  • Завсегдатай
  • ********
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1095
  • Фото: Галерея
    • Просмотр профиля
Re: Суперкомпенсация.
« Ответ #6 : 04 Января 2011, 00:12:08 »

AnatolyR
Протасенко читал. Интересный материал.
Поэтому я и разделил суперкомпенсацию на два вида. Саркоплазму и сократительные структуры.
Интересует пока трлько эти составляющие.
Так что Вы не правы относительно однофазности моего вопроса.
Записан
Одним маркером можно изрисовать всё кроме этого маркера, двумя маркерами можно изрисовать ВАЩЕ ВСЁ.

уфимец

  • Старожил
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4844
  • Фото: Галерея
  • Моска лает-слон идёт ))))
    • Просмотр профиля
Re: Суперкомпенсация.
« Ответ #7 : 04 Января 2011, 09:31:52 »

вот неплохой вариант:
http://ironman.ru/php/news.php3?id=2653

AnatolyR

  • Чемпионат Форума
  • Старожил
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3231
    • Просмотр профиля
Re: Суперкомпенсация.
« Ответ #8 : 04 Января 2011, 10:06:48 »

разделение тренинга по воздействию на разные компонеты мышцы - условно
так или иначе будете "задевать" все а также суставно-связочный аппарат, нс, гормональную и другие системы.
тренировка - стресс для всего организма в какой-то мере 

поищите одно-факторная и двух-факторная модель тренинга
Записан

Ul

  • Мастер-Класс
  • Завсегдатай
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1815
  • Фото: Галерея
  • Всё, что знала - рассказала, что успела - сделала
    • Просмотр профиля
Re: Суперкомпенсация.
« Ответ #9 : 04 Января 2011, 11:52:03 »

Протасенко читал. Интересный материал.
Поэтому я и разделил суперкомпенсацию на два вида. Саркоплазму и сократительные структуры.
Интересует пока трлько эти составляющие.

суперкомпенсация - это не отдельный процесс, который происходит тогда-то и так-то - это, как калория - условное понятие (внесистемная еденица), которое используют для примерного объяснения сути явления...... и пытаться построить тренинг на "поимке" этого момента.....  ag не получится, т.к. этот момент сильно растянут во времени и сильно поделен на многие составляющие и этому моменту предшествует длительная подготовка, поскольку суть этого явления - это выведение организма и всех его систем из состояния гомеостаза в состояние анаболизма....., а это ПРОЦЕСС...., процесс, который можно кратко описать так:
1. Выбор ведущего стимула гипертрофии
2. Подготовка к реализации стимула
3. Реализация протокола стимула
4. Реализация стимула
5. Смена ведущего стимула или МГ.
.... вот и попробуйте прикрутить тут (не путать с TUT  rease ) куда - нибудь понятие "суперкомпенсация"   кпуу
Записан
хочется верить, что хоть кому-то помогла...., и спасибо всем, кто помогал мне..   dk

Шарапов

  • Завсегдатай
  • ********
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1095
  • Фото: Галерея
    • Просмотр профиля
Re: Суперкомпенсация.
« Ответ #10 : 04 Января 2011, 17:11:19 »

суперкомпенсация - это не отдельный процесс, который происходит тогда-то и так-то - это, как калория - условное понятие (внесистемная еденица), которое ...
Если на суперкомпенсацию посмотреть не как на процесс с кучей переменных величин, а как на состояние организма/мышцы при котором желательна очередная порция нагрузки, то всёстановится на много проще.
Записан
Одним маркером можно изрисовать всё кроме этого маркера, двумя маркерами можно изрисовать ВАЩЕ ВСЁ.

Леонид Остапенко

  • Moderator
  • IronMan PRO
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5465
  • Фото: Галерея
  • Обожаю лето!
    • Просмотр профиля
Re: Суперкомпенсация.
« Ответ #11 : 04 Января 2011, 17:20:10 »

Шарапов,
1. Суперкомпенсация возможна только при полном завершении компенсации (то есть восстановления).
2. О полном восстановлении можно говорить только тогда, когда регенерировано наиболее медленно восстанавливаемое звено в этой цепи (в данном случае адаптивный синтез белка в мышечных тканях).
3. Еще ни один ученый или группа ученых, работающих в области физиологии спортивных упражнений (я повторяю это специально для вас, в силу того, что вы упорно пытаетесь получить однозначный ответ) не вышел на способ экспресс-оценки состояния организма в этом ключе.
4. Поэтому никто в мире не в состоянии ответить на ваш вопрос даже приблизительно, в силу чего все паузы для отдыха между занятиями и схемы тренировок усредняются в расчете на примерный срок восстановления миофибрилл (а это от 48 до 72, а порой и до 96 часов).
5. Ваше предложение смотреть на суперкомпенсацию "не как на процесс с кучей переменных величин" глубоко ошибочно, потому что в организме именно так все и происходит.
Надеюсь, я исчерпал тему.
Леонид Остапенко
Записан
Учиться, преодолевать, совершенствоваться!

Бойкий

  • Чемпионат Форума
  • Старожил
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 3565
    • Просмотр профиля
Re: Суперкомпенсация.
« Ответ #12 : 04 Января 2011, 17:51:57 »

Поставлена очень интересная задача!

Опишу свои мысли на этот счет.

Зная только моменты наступления пиков суперкомпенсации разных функций невозможно решить эту задачу.
Надо также знать значение каждой функции в каждый момент времени.
По всей видимости никто не обладает подобным знанием, есть лишь частные практические выводы, типа тех же 48 часов до пика энергетической функции.
Но исходя из них можно построить математическую интерполяционную модель, которая в этих известных точках будет давать значения, совпадающие с практикой, а в промежутках - приблизительные (ни одна модель не идеальна) значения.

Начать можно например с тезиса, что любая реальная система обладает как минимум двумя следующими свойствами:
Инерция
В случае мышц именно инерция и дает суперкомпенсацию. Вся та био-химия, которая плавает в организме (мышце, волокне), без тренинга находится в состоянии равновесия (гомеостаза), т.к. все протекающие химические реакции уравновешивают друг друга. Пример: креатинфосфата -> креатин + АТФ - одна реакция, а противоположная: креатин + АТФ -> креатинфосфат. Это простейший пример, а вообще-то есть циклы не из 2-х реакций, а намного больше. Если не ошибаюсь тот же цикл Кребса очень немаленький. Но факт в том, что продукты одних реакций являются исходным материалом для других реакций. И факт в том, что в гомеостазе скорости этих реакций уравновешены.
Когда происходит тренировка - нарушается это равновесие, то есть нарушаются кол-ва веществ в клетке. Одних становится больше, других меньше. Поэтому одни реакции начинают преобладать над другими. Грубо говоря если в клетке очень много креатина и очень много АТФ, то клетка нагенерирует очень много креатинфосфата. Это и есть суперкомпенсация. Однако затем это большое кол-во креатинфосфата приводит к ускорению обратный реакций, то есть он активно расщепляется на креатин и АТФ. Т.е. следом за суперкомпенсацией может наступить де-компенсация, т.е. функция гамонически возвращается ровно в то, состояние, где она была сразу после вывода ее из равновесия (сразу после тренировки). Один из выводов из этого - время наступления суперкомпенсации = пол-периода колебаний функции после тренировки. Но это все так в идеальной системе, а в реальных есть еще одно явление:
Трение
Это образное понятие, выражающее затухание колебаний. Именно "трение" и дает возврат в состояние гомеостаза (ровно туда же, где функция и была до тренировки). Без "трения" функция так бы и колебалась гармонически из минимума в максимум и обратно... так конечно в жизни не бывает. Трение приводит
рано или поздно к затуханию колебаний. Под трением здесь конечно же я не имею в виду физическое трение тканей организма друг о друга, или трение между молекулами... Мне сложно найти биохимический эквивалент "трения" в клетке за отсутствием базового образования в этой области. Может быть более сведущие люди подскажут.

Оба эти явления описываются легко дифференциальными уравнениями и при решении системы уравнений обычно дают синусоиду для инерции и затухающую экспоненту для трения. Сама же функция будет в простешем случае их произведением.

Основываясь на этих предположениях, накидал небольшой рисунок - см. внизу приатаченный, который образно показывает, как ведет себя функция сразу после воздействия (тренировки). Красная линия - сама функция, суперкомпенсация в район 48 часов (пример для энергетической функции).

Так что получается не простая такая модель, даже в случае одной единственной функции.
А если учесть, что самих функций море, и каждая обладает своими собственными наборами характеристик (коеффиентов - период колебания, скорость затухания, фаза смещения, и т.д.), то становится совсем страшно.  ag
И не потому, что их много, а потому что они все связаны. Пример - молекула АТФ может участвует и в креатинфосфатном энергообмене и в гликолизе и в окислении.
Кроме того, тренировочное воздействие бывает разным - то есть разные типы тренировок оказывает разное воздействие на разные функции. Как минимум есть такие характеристики воздействия:
- интенсивность \ близость к отказу \ близость к ПМ-у (чем выше, тем выше грузится нервная система)
- кол-во повторов \ время под нагрузкой (малое - сильнее грузит креатинфосфат, среднее - гликолиз, большое - окислительная функция)
- объем (...)

При таком подходе ваша задача "как тренироваться наиболее эффективно для достижения пиков суперкомпенсаций нескольких функций" сводится к решению этой математической модели. Решением являются нахождение идеальных тренировочных воздействий (т.е. определение их характеристик - интенсивность, объем и т.д.) и частоты их применений.
Решить эту модель можно 1) чисто теоретически; 2) на компьютере; 3) комбинируя эти методы.

Причем так как модель достаточно общая, она может быть применена в самых разных видах спорта, направленных как на силу (пауерлифтинг, тяжелая атлетика, спринт), силовую выносливость (гири, русский жим, бег на средние дистанции), выносливость (бег на большие дистанции, плавание, велосипед), так и гипертрофию (бодибилдинг).

Для решения нужны следующие ресурсы:
- люди, понимающие математику (это могу быть я, без ложной скромности)
- люди, понимающие биохимию
- время
- деньги

Итак,
кто готов проспонсировать?  ag
« Последнее редактирование: 04 Января 2011, 17:57:39 от Бойкий »
Записан

Zyber

  • Завсегдатай
  • ********
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1072
  • Фото: Галерея
    • Просмотр профиля
Re: Суперкомпенсация.
« Ответ #13 : 04 Января 2011, 18:22:33 »

Бойкий,
"Трение" я бы назвал следствием закона сохранения энергии, т.к. без стимула все возвращается в состояние равновесия.
А вообще по-моему если уж рисовать графики и накладывать их друг на друга с целью нахождения оптимальной точки - золотого сечения ББ ag, то следует изображать кривые по типу стимул/ресурс.
Т.е. стимулов куча, а ресурсы ограничены. Стимулы перекрывают друг друга, борятся за ресурсы. Здесь и выносливость, губящая силу, и ресурс ЦНС, пластические ресурсы и т.п.
Но по-моему это все теоретика и пустобрехство, в котором я и сам принял участие  ag

П.с. я сначала подумал, что в этой теме произносят заклинания, дабы призвать мистера Бина.
Записан
Все в жизни, что меня не убивает, делает меня сильнее. Ф.Ницше

Unis

  • Уже освоился
  • ******
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 571
    • Просмотр профиля
Re: Суперкомпенсация.
« Ответ #14 : 04 Января 2011, 18:41:49 »

Бойкий,
Но по-моему это все теоретика и пустобрехство, в котором я и сам принял участие  ag
Совсем даже и нет. В кои-то веки появилась хоть одна приличная тема на форуме. Над нашим форумом уже весь качковский рунет ржет, говорят, что у нас тут в основном обсуждают проблемы оволосения, чем бриться, какой протеин пить, вручают ноты протеста хамам и т.д. и всячески избегают тем, где нужно включать голову. А "пустобрехство", как раз то, чем в основном наполнен форум. Грустно.
Записан
 

Яндекс.Метрика
Рейтинг@Mail.ru
Copyright 2000-2024 Ironman.ru Все права защищены. Использование материалов с сайта допускается только при наличии прямой ссылки на сайт ironman.ru. Дизайн, разработка - TechArt.