• 30 Июня 2024, 13:53:12
  • Добро пожаловать, Гость
Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

  с помощью:

Новости:

Гипертония

Автор Тема: Гипертония  (Прочитано 3168 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

уфимец

  • Старожил
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4844
  • Фото: Галерея
  • Моска лает-слон идёт ))))
    • Просмотр профиля
Re: Гипертония
« Ответ #15 : 13 Мая 2012, 11:51:45 »

Forestol,
 потому что японские рассчитаны на "гигантскую" руку вроде той, что вы указали - 23-32. То есть на мелких японцев.

а так вот оно что! На старом месте работы у нас давление мерили ежедневно перед заступлением на дежурство.Мало того что сдавливает аж до боли,так манжета периодически ещё и открывалась.Я думал что у неё "липуны" уже старые! Я думал что все тонометры единого европейского стандарта.
И та же история,давление иной раз аж по 130 показывало,хотя у меня от рождения 110 всегда было
« Последнее редактирование: 13 Мая 2012, 11:53:29 от уфимец »
Записан

shpundyra

  • Завсегдатай
  • ********
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1979
  • Время сеять...
    • Просмотр профиля
Re: Гипертония
« Ответ #16 : 13 Мая 2012, 21:34:15 »

В общем сильно "брехал" данный аппарат, ручной надежнее.
Людям, изрекающим подобное на полном серьезе, я сразу задаю стандартный вопрос:" Интересно, а как Вы это определили?". Исключая тех, кто начинает пороть откровенную чушь, ответить не могут. Я спрашиваю, чтоб хоть немного пошевелили мозгой, на самом деле ответ я знаю windk
Говорят у такого аппарата есть нечто на подобии "адаптации" к одному человеку, и другого он уже может померить неправильно
Ого! До сих пор мои знания ограничивались тем фактом, что ярко выраженной привязанностью к одному хозяину наделены ахалтекинские лошади и некоторые породы собак и кошек... Но...век живи, век учись  ag
Записан
Делай, как должно - и будь, что будет.

уфимец

  • Старожил
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4844
  • Фото: Галерея
  • Моска лает-слон идёт ))))
    • Просмотр профиля
Re: Гипертония
« Ответ #17 : 13 Мая 2012, 21:59:26 »

Маша жжот ни па децки!

shpundyra

  • Завсегдатай
  • ********
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1979
  • Время сеять...
    • Просмотр профиля
Re: Гипертония
« Ответ #18 : 14 Мая 2012, 22:02:52 »

Да не от хорошей жизни то жгу, Саша, а от досады, ибо человеку, знающему про тонометры столько, что его уже "пора убивать", крайне тяжело было читать эту тему undecidedwefwf
Ларчик открывается просто: большинство "поломок" (мнимых) и "вранья"( воображаемого) этих приборов родятся на свет как результат полной безграмотности и абсолютного неумения ими пользоваться со стороны их владельцев.
Не далее как позавчера судьба занесла ко мне сложную тетеньку, которая доверительно поведала мне, что первый ее электронный тонометр безбожно врал, и она его выбросила. Та же участь постигла и второй...В тот момент она была на стадии самого большого своего заблуждения - покупки старинного, как якобы наиболее точного по мнению бабушек-"экспертов" и прочих консультантов-дилетантов. Грустно.
Записан
Делай, как должно - и будь, что будет.

Бабыдов Евгений

  • Завсегдатай
  • ********
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1030
    • Просмотр профиля
    • Сайт по фитнесу и бодибилдингу
Re: Гипертония
« Ответ #19 : 15 Мая 2012, 06:49:15 »

Маша,внесите ясность тогда для форумчанам про тонометры:)
Записан

dimon290784

  • Завсегдатай
  • ********
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1068
  • Мы всегда должны выходить за пределы
    • Просмотр профиля
Re: Гипертония
« Ответ #20 : 15 Мая 2012, 15:45:16 »

Маша,внесите ясность тогда для форумчанам про тонометры:)
Тихо, это секретная информация.
Записан
Если очень захотеть, можно в космос полететь!

уфимец

  • Старожил
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 4844
  • Фото: Галерея
  • Моска лает-слон идёт ))))
    • Просмотр профиля
Re: Гипертония
« Ответ #21 : 15 Мая 2012, 22:01:21 »

Маша,ну пожааааааааалуйстааааааааа!!!!!!!!

shpundyra

  • Завсегдатай
  • ********
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1979
  • Время сеять...
    • Просмотр профиля
Re: Гипертония
« Ответ #22 : 15 Мая 2012, 23:25:27 »

Просто не склонна переубеждать и навязывать свое мнение, каждый имеет право на свое  huhe
Я - сторонник того, что точнее электроники, чипов и т.п. просто ничего не может быть! И в электронных моделях отсутствует сама возможность человека повлиять на интерпретацию результата. Система, которая фиксирует давление в манжете, сверхчувствительная. В современных экземплярах есть функция донакачки, когда давление в манжете конкретно для вас недостаточное, воздух дозакачивается дополнительно. Также система начинает высчитывать давление, еще когда до конца не спущен воздух, и корректирует результат в процессе сдувания манжеты ( в некоторых моделях немецкого производства, моих любимых). Все это было не без основания названо искусственным интеллектом или интеллектуальным электронным управлением (fuzzy logic).
Что же мы имеем в случае столь восхваляемых консерваторами ртутных и распространенных в поликлиниках тонометров со стрелкой на круглом манометре? За результаты ( систолическое и диастолическое давление) принимаются сильные, достаточно выраженные удары. Определяемые как? Индивидуально выраженным восприятием на слух. Одинаковый ли у всех людей слух? Почему одни слышат любой шорох, а других выстрелом из пушки не разбудишь? Одни точно попадают в ноты, а другие элементарную мелодию воспроизвести не могут? Пульсовые удары дублируются скачками столба ртути или стрелки манометра, которые наблюдаем визуально. Однако загвоздка в том, что сильным (те, которые надо засчитать) биениям непременно предшествуют слабые, нарастающие постепенно. Какие же удары начинать считать? Мы с мамой экспериментировали и я с детства под ее руководством училась замерять ей давление. Помню, как на каждый мой результат округлялись ее глаза и она бралась перемерять за мной. Говорила: "Вот они, эти удары, ты разве не слышишь, на 120?" А я ей:"Нет, начало все это дрыгаться гораздо раньше, вот здесь, и я это отчетливо слышала..." В старинных моделях САМ измеряющий непреднамеренно искажает результаты. Ятрогенный фактор получается. Через много попыток я так и не поняла в чем суть и не научилась мерять давление, таков был вердикт.
Теперь о самом распространенном заблуждении, что тонометр, показавший вам два разных результата с интервалом в пару минут, испорчен. Это норма, и ни один врач не делает три замера и не вычисляет среднее, как это положено делать. А более всего раздражает меня непонимание некоторыми упертыми людьми того факта, что не может человеческое существо судить об исправности прибора по необъективным данным, ему, видите ли, цифры не понравились. В любой мастерской тонометр сравнят с эталоном ( на это метрология существует) и вам докажут обратное. Это все равно, что положить рядом две теннисные ракетки и сказать, что одна из них явно бракованная и поддельная, потому что вот ей такой-то теннисист проиграл серьезный турнир, а вот с этой вот ракеткой другой всех победил, она хорошая. Неумение пользоваться - причина всех бед. Современные тонометры и точны и в чем-то просты в употреблении, а в чем-то "капризны". И у каждой модели свои нюансы. Правильно застегнуть манжету, правильно расположить руку, принять правильную позу - если этого не соблюсти, наиболее "интеллектуальные" аппараты просто откажутся начинать замер, подадут сигнал об ошибке.
Современные модели, как уже говорилось здесь, комплектуются манжетами разных диаметров. Если выбрали не свой размер, это повлияет на результат. Может повлиять. У многих людей плечо утолщается в диаметре кверху ( имеет форму морковки), им сложнее гораздо обернуть вокруг него манжету правильно. Для них выпускаются специальные, так называемые "анатомические". И еще много важных моментов, к которым мы не привыкли,т.к дома в лучшем случае у многих была совковая модель с безразмерной манжетой, которую заворачивали свободно, как придется, а потом надували до беспамятства, работая грушей. Современные электронные модели такого отношения не терпят, они "любят", чтобы манжета заклеивалась тютелька в тютельку, без зазоров и без единой морщинки. Для этого в них вшита специальная рамка, исключающая перекосы.
Короче, всего не охватить и я бы завершила моралью: не верь глазам своим, ушам своим, а верь электронике. А не умеешь пользоваться, так нечего на зеркало пенять, коль рожа крива rease. Уже не счесть случаев, когда мне человек дрожащими губами лепечет, что брак мол, и Error выдает и ужас что такое, а я ему хладнокровно беру, демонстрирую и у меня все вдруг работает. Может у тонометра на них аллергия? gb54
А обвинить прибор легко, особенно тем, у кого вообще туманные представления о давлении, кто никогда не слыхал и не знает, кто такие Стивен Хейлз, Сципионе Рива-Роччи, Николай Коротков.
Кстати в моей модели, которая у меня дома и презентована мне фирмой Пауль Хартман за достойные труды, сочетаются сразу два метода : осциллометрический и по Короткову. Удвоенная точность. За что и назван Duo Control. Не сочтите за рекламу. klizma

P.S. И (если гиперболизировать), восхваляя устаревшие вещи, можно вообще дойти до выводов, что точнее всего, как Ибн Сина (Авиценна) пробовать мочу пациента на вкус, перекатывая ее во рту и выставляя диагноз на основании ее органолептических свойств, а пульс по старинке, прощупывать пальцами...а лабораторные методы - это так, баловство и блажь.
« Последнее редактирование: 15 Мая 2012, 23:43:10 от shpundyra »
Записан
Делай, как должно - и будь, что будет.

Леонид Остапенко

  • Специалист IM
  • IronMan PRO
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5464
  • Фото: Галерея
  • Обожаю лето!
    • Просмотр профиля
Re: Гипертония
« Ответ #23 : 15 Мая 2012, 23:48:56 »

 Маша,  fr5 ag dk
Леонид Остапенко
Записан
Учиться, преодолевать, совершенствоваться!

shpundyra

  • Завсегдатай
  • ********
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1979
  • Время сеять...
    • Просмотр профиля
Re: Гипертония
« Ответ #24 : 15 Мая 2012, 23:53:29 »

 edq
Записан
Делай, как должно - и будь, что будет.

shpundyra

  • Завсегдатай
  • ********
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1979
  • Время сеять...
    • Просмотр профиля
Re: Гипертония
« Ответ #25 : 15 Мая 2012, 23:58:04 »

Для ясности: Леонид Алексеевич, мой пост не противоречит Вашему нисколько и целиком и полностью согласна, что механический и ртутный абсолютно точны, только вот не каждый считает с них правильно результат.
У меня дома старинный японский раритет с ртутным столбом, с показаниями которого мне нравилось сверять результаты других, но отношусь к нему сейчас как к антиквариату или святыне  yes
Записан
Делай, как должно - и будь, что будет.

valic

  • Недавно я тут
  • *
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
    • Просмотр профиля
Re: Гипертония
« Ответ #26 : 16 Мая 2012, 05:23:39 »

Спасибо за ответ!
Записан

dimon290784

  • Завсегдатай
  • ********
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1068
  • Мы всегда должны выходить за пределы
    • Просмотр профиля
Re: Гипертония
« Ответ #27 : 16 Мая 2012, 07:02:51 »

shpundyra, молодец! Все грамотно и внятно объяснила.  hth
Записан
Если очень захотеть, можно в космос полететь!

Бабыдов Евгений

  • Завсегдатай
  • ********
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1030
    • Просмотр профиля
    • Сайт по фитнесу и бодибилдингу
Re: Гипертония
« Ответ #28 : 16 Мая 2012, 20:19:36 »

Маша,а можно еще вопрос?Допустим все условия измерения соблюдены в электроном приборе,и он дает разные показатели по трем измерениям.Как здесь быть и какой показатель брать?
Записан

shpundyra

  • Завсегдатай
  • ********
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1979
  • Время сеять...
    • Просмотр профиля
Re: Гипертония
« Ответ #29 : 16 Мая 2012, 22:38:48 »

Женя, а он и должен показывать разное. Скорее если покажет трижды 120 на 80, то вот это должно насторожить и смахивает на поломку.
Давление характеризуется не только пульсовыми ударами, но и как бы "плавает" во времени. Оно не стабильно. Наш мозг посылает разные сигналы в разные уголки организма ежесекундно: мы не роботы, о чем-то задумались, что-то вспомнили, чего-то испугались, это все бессознательно, незаметно для нас самих.
Многие ли гарантируют, что во время повторного замера приняли точно ту же позу, что и в предыдущий раз? А чуть сгорбился, подался вперед и брюшное давление изменилось. А вслед за ним и артериальное. На разных руках давление может колебаться в пределах 10-15 единиц. А помните ли вы, на какой руке измерял врач, а на какой вы сами? Всегда ли на одной и той же руке? А эффект непривычного действия ( это к мочеиспусканию и приему пищи мы привыкли, а эффект "белого халата" никто не отменял), мы сидя перед врачом волнуемся между прочим, что бы ни внушало нам сознание. И чем более стараемся сохранять внешнее спокойствие, делая хорошую мину при плохой игре, тем более бурлит все внутри, здесь обратная корреляция.
Поэтому средним будет для верхнего величина, полученная сложением последовательных результатов и делением на количество замеров. Например: ( 120+125+130 )/3 = 125. Для диастолического - по аналогии.
И надо понять, что человек, далекий от кардиологии и физиологии, мыслит ассоциативно и не может осознать, что такое одна единица измерения, 1мм.рт.ст или 1см водного столба. Некоторым мерещится, что единица такая огро-о-о-мная, как нью-йоркский небоскреб, а для кого-то это нечто маленькое и незначительное, как спичка. Те, кого я отношу к первым, всегда, задыхаясь от возбуждения и брызгая слюной восклицают:"Да, но не на 10-20 же единиц!!!" Это когда они увлеченно рассказывают, какие бессовестно разные цифры показал им дважды один и тот же аппарат ( а если им еще взбрело в голову на другой руке перемерять, то тут вообще без комментариев). Так и хочется спросить, а кто ты такой, чтоб судить, чего тонометр смеет показывать, а чего не смеет, с чем сверяешься, со своими истерическими реакциями и субъективными ощущениями? С тонометра снимают показания и делают выводы о здоровье, а не судят его. Или есть гении, способные сказать:"Нет, я не чувствую себя на 131мм верхнего давления, вот 129-130, это еще похоже на правду"?
Еще, подозреваю, бедный ( во всех отношениях) мозг некоторых вынуждает их мыслить ассоциациями с понятными им процессами, например, невольно соизмерять разброс показателей тонометра с градусами термометра, ведь там ошибка в 10-15 градусов выглядела бы ужасающей и действительно вызвала бы возмущение и неверие. Стадия неверия присутствует и в нашем случае, который мы обсуждаем. Ни один пациент почти не избегает этой стадии. Ему говорят, что у него рак в 3-й стадии, а он говорит, мол нет, не может быть у меня такого диагноза, в лаборатории анализы с чьими-то перепутали... Говорить проверенному прибору: "Ты неправильно показываешь", это все равно, что утомиться, ожидая девушку на свидании, когда время тянется и замедляется, и обвинить кремлевские куранты, что они отстают.
« Последнее редактирование: 16 Мая 2012, 22:43:04 от shpundyra »
Записан
Делай, как должно - и будь, что будет.
 

Яндекс.Метрика
Рейтинг@Mail.ru
Copyright 2000-2024 Ironman.ru Все права защищены. Использование материалов с сайта допускается только при наличии прямой ссылки на сайт ironman.ru. Дизайн, разработка - TechArt.