Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Worker]

Rekless, Dinozavr, спасибо коллеги.
Помогаете определиться.
Хрен с ним с бицЫпсом. Хотя на ЖФ натуральный Калыван максимального размера спинко/грудь добился к 50...
Вывод: крупные МГ (ноги, спина) "поправить" можно, а мелочёвку (бц\трц) вряд ли.

ИМХО - это не только к 50. При натуральном тренинге преимущественно растет то, что дано генетически. Плечо, которое изначально имело большой объем за счет мышечной ткани будет и дальше в процессе набора общей массы иметь большой объем, а если изначально тренирующийся не наделен мощными руками - то и значительно увеличить их вряд ли удастся. Плюс опять же надо понимать, что тренируется тренируемое - то есть если в общей картине тренировок мы уделяем много времени бицепсу и трицепсу - то рост этих групп (на фоне общего роста всех крупных групп мышц) будет немного большим, чем если бы мы тренировали только крупные мышечные группы.
При тренировке на ААС картина немного иная. При натуральном тренинге одним из необходимых условий роста мышц является необходимость создать достаточный общий гормональный фон, который представляет собой "отклик" на стрессовую нагрузку. Создать его, тренируя исключительно мелкие группы, особенно для начинающих, сложно. Принимая же гормональные препараты, мы сразу получаем этот фон, что позволяет выполнять много эффективной работы на мелкие группы (наравне с крупными), в частности бицепс и трицепс.

Касательно мнения - все правильно. Сила - это совокупность таких факторов как: 1) поперечное сечение мышц - чем оно больше - тем больше мышца, а следовательно ее сила 2) продуктивность нервной системы - способность одновременного включения максимального числа клеток, иннервирующих одну мышцу и скорость нервного импульса 3) наработанность техники 4) оптимальность рычагов - "мост" в жиме
пункты 2,3,4 тренировать можно в любом возрасте, 1 требует соответствующих условий, в том числе гормонального отклика, который слабеет с определенного возраста.

[AnatolyR]

При натуральном тренинге одним из необходимых условий роста мышц является необходимость создать достаточный общий гормональный фон, который представляет собой "отклик" на стрессовую нагрузку.

НЕТ

[Worker]

Содержательно, а главное аргументированно 

[AnatolyR]

а у вас есть аргументы "за"?
я готов послушать

[AnatolyR]

я бы для начала выяснил несколько вещей
1)действительно ли тренировка с отягощениями способствует повышению гормонов
2)на какое время
3)насколько именно
4)как тип тренировки на это влияет
5)а есть ли реалье задокументированные факты подтверждющие влияние повышенной выработки гормнов после тренировки на рост

[Dropman]

Я б сначала выяснил какие именно "гормоны" нужно вырабатывать ...  а то , понимаешь, увеличим, а окажется, что не то!
 

[Worker]

Анатолий, я не гарантирую на 100%, что смогу найти ссылку на это исследование и не могу гарантировать количественный ответ на ваши вопросы, но такое исследование есть и я постараюсь его найти.
Кратко по вашим вопросам
1) да (если вы имеете в виду ИФР, тестостерон и ГР)
2) затрудняюсь ответить
3) опять же представлю данные когда (если) его отрою с просторов гугла
4) суть исследования в том, что группа испытуемых А выполняла упражнения по сгибанию рук с отягощением, группа испытуемых Б также выполняла упражнения на ноги и объем работы был больший. В итоге в группе А силовые показатели и прирост ММ оказался выше.

[AnatolyR]

и что мы будем делать с исследованиями которые эту разницу не нашли?

[John Doe]

Попытаюсь и я что то нарисовать, надеюсь по теме! 

При натуральном тренинге одним из необходимых условий роста мышц является необходимость создать достаточный общий гормональный фон, который представляет собой "отклик" на стрессовую нагрузку.

НЕТ

Вот, что Селуянов пишет на сей счет:

Цель силовой подготовки - увеличить число миофибрилл в мышечных волокнах . Этот процесс возникает при ускорении синтеза и при прежних темпах распада белка.

Исследования последних лет позволили выявить четыре основных фактора, определяющих ускоренный синтез белка в клетке:

1) Запас аминокислот в клетке.
2) Повышенная концентрация анаболических гормонов в крови [3 - Виру А.А. Гормональные механизмы адаптации к тренировке. - Л.: Наука, 1981. - 155 с]
3) Повышенная концентрация "свободного" креатина в МВ [4,24].
4) Повышенная концентрация ионов водорода [10].

Второй, третий и четвертый факторы прямо связаны с содержанием тренировочных упражнений.

Выходит, что тренировки все таки стимулируют выработку повышенной концентрации анаболических гормонов, которые в свою очередь являются одним из факторов ускоренного синтеза белка в клетке, т.е. ведет к гипертрофии миофибрил, а соответственно росту ММ. А тип тренинга должен быть направлен в первую очередь на увеличение сократительного аппарата клетки (миофибрил).

AnatolyR, вы согласны с этим?

[Dropman]

Не путайте факторы и следствия.
Николаевич написал что ДОЛЖНО быть, а не что там ЕСТЬ на самом деле.

Тип тренинга - мыльный пузырь в образе шарообразного коня в вакууме... конкретные цифры - "ось цэ справа!!"

[AnatolyR]

Вот, что Селуянов пишет на сей счет:

Цель силовой подготовки - увеличить число миофибрилл в мышечных волокнах . Этот процесс возникает при ускорении синтеза и при прежних темпах распада белка.

Исследования последних лет позволили выявить четыре основных фактора, определяющих ускоренный синтез белка в клетке:

1) Запас аминокислот в клетке.
2) Повышенная концентрация анаболических гормонов в крови [3 - Виру А.А. Гормональные механизмы адаптации к тренировке. - Л.: Наука, 1981. - 155 с]
3) Повышенная концентрация "свободного" креатина в МВ [4,24].
4) Повышенная концентрация ионов водорода [10].

Второй, третий и четвертый факторы прямо связаны с содержанием тренировочных упражнений.

Выходит, что тренировки все таки стимулируют выработку повышенной концентрации анаболических гормонов, которые в свою очередь являются одним из факторов ускоренного синтеза белка в клетке, т.е. ведет к гипертрофии миофибрил, а соответственно росту ММ. А тип тренинга должен быть направлен в первую очередь на увеличение сократительного аппарата клетки (миофибрил).

AnatolyR, вы согласны с этим?

с выделенным нет, не согласен

естественно повышенный 24/7 уровень гормонов в результате приёма анаболических стероидов - вызовет усиленный синтез
но тут мы говорим о незначительном и кратковременном повышении

[John Doe]

Не путайте факторы и следствия.

Я видимо тугой сегодня, но все же уточните, почему я попутал их? Ведь Селуянов же написал, что есть определенные факторы (в данному случае 4 штуки), которые влияют на ускоренный синтез белка. Затем указал, что 2, 3 и 4 факторы прямо связаны с содержанием тренировочных упражнений.

Николаевич написал что ДОЛЖНО быть, а не что там ЕСТЬ на самом деле.

Не спорю! Это скорее всего гипотезы от умного дядьки, которому я доверяю, как специалисту...

Тип тренинга - мыльный пузырь в образе шарообразного коня в вакууме... конкретные цифры - "ось цэ справа!!"

Я, к сожалению, практически не разбираюсь в биохимии организма, поэтому циферки привести не смогу, т.к. просто не знаю где искать. Да и не надо они мне! А привел цитаты Селуянова лишь потому что читал его труды...

Выходит, что тренировки все таки стимулируют выработку повышенной концентрации анаболических гормонов, которые в свою очередь являются одним из факторов ускоренного синтеза белка в клетке, т.е. ведет к гипертрофии миофибрил, а соответственно росту ММ. А тип тренинга должен быть направлен в первую очередь на увеличение сократительного аппарата клетки (миофибрил).

с выделенным нет, не согласен

естественно повышенный 24/7 уровень гормонов в результате приёма анаболических стероидов - вызовет усиленный синтез
но тут мы говорим о незначительном и кратковременном повышении

Так там не слова не было сказано о длительности повышенного уровня гормонов. Просто сказано, что есть фактор, который должен достигаться при помощи тренировок и влиять, в совокупности с остальными факторами, на синтез белка в организме...

P.S. Буду признателен, если вы опишите свою точку зрения на сей счет, либо ссылки приведете (желательно на русском, если таковы имеются)  

[Dropman]

По гормонам - Вам сюда:
Виру А.А. Гормональные механизмы адаптации к тренировке.
Орбели можно почитать.
Меерсон Ф.З. Общий механизм адаптации и роль в нем стресс-реакции, основные стадии процесса // Физиология адаптационных процессов: Руководство по физиологии. - М.: Наука,1986
Меерсон Ф.З., Пшенникова М.Г. Адаптация к стрессорным ситуациям и физическим нагрузкам. - М.: Медицина, 1988.
Павлов С.Е. Основы теории адаптации и спортивная тренировка // Теор. и практ. физ. культ.- 1999

.... и т.д..



То, что тренинг способствует "выбросу" гормонов - факт установленный, вопрос в том, достаточно ли этого или нет для выраженного эффекта и те ли гормоны выбрасываются вообще... может они и не нужны в таком количестве.

А по "факторам" - могу пятый добавить - уровень La в клетке. 100% важно и "выбросу" способствует.

[Worker]

и что мы будем делать с исследованиями которые эту разницу не нашли?

а что мы будем делать с исследованиями, которые эту разницу нашли?

Полагаю, Анатолий, Вы ссылаетесь на это исследование.
http://digitalcommons.mcmaster.ca/cgi/viewcontent.cgi?article=8349&context=opendissertations
В нем говорится о том, что уровень гормонов после тренировки был выше в группе, выполнявшей дополнительно к сгибанию руки с гантелью упражнения на ноги, но не смотря на это уровень синтеза протеина в обоих группах. Я прав?

Пока на исследование, которое я хотел указать, мне выйти не удалось, зато нашел это упоминание о нем на ironman:
http://ironman.ru/php/news.php3?id=4188
Пункт 2)
Если я правильно понял, то исследование, на которое я дал ссылку, относится у пункту 1)

[John Doe]

То, что тренинг способствует "выбросу" гормонов - факт установленный, вопрос в том, достаточно ли этого или нет для выраженного эффекта и те ли гормоны выбрасываются вообще... может они и не нужны в таком количестве.
А по "факторам" - могу пятый добавить - уровень La в клетке. 100% важно и "выбросу" способствует.

Хорошо, а если тогда предположить, что тренинг вызывает недостаточный выброс анаболических гормонов, то как тогда люди, которые занимаются на сухую растут? Без них или на своем уровне, которые выделяет сам организм в течении дня?

La - это лактат?