Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Zyber]

Unis, сам тоже считаю тему интересной.
Но только вот с нашими познаниями в предметной области ее обсуждение будет похоже на попытку взятия тройного интеграла, обладая знаниями начальной школы.
К тому же люди, которые могли бы обеспечить информационное наполнение темы теперь появляются здесь довольно редко или вообще не появляются.

[Бойкий]

Бойкий,
"Трение" я бы назвал следствием закона сохранения энергии, т.к. без стимула все возвращается в состояние равновесия.

Закон сохранения энергии действует только в замкнутых системах. Организм сложно таковой назвать. Как минимум энергия уходит в виде тепла, а приходит в виде глюкозы и жирных кислот из крови. Интересно, что анаболизм - процесс строительства сложных структур - то есть процесс понижения энтропии (хаоса) в незамкнутой системе. Может отсюда как-то подкопаться?
Нет, тут нужно четкое понимание внутриклеточных процессов, чтобы осознать механизм этого затухания.

А вообще-то прелесть математической модели в том, что в общем-то это и не нужно! Нам нужно значение функции, а не понимание внутренних процессов.
Видимо есть возможности измерить значения функций чисто экспериментальным путем. Во всяком случае некоторых из них или косвенно. Однако, проблема всех измерений заключается в том, что сам процесс измерения невозможно провести без влияния на систему. Грубо говоря делая биопсию одной и той же мышцы каждые 5 минут в течении 5 суток после тренировки, мы наверно прийдет к чему-то другому, но не к суперкомпенсации пластической функции 
Поэтому надо измерить (эмпирически) функцию в ключевых точках, как пример - кол-во гликогена в клетке 1) перед тренировкой; 2) после тренировки; 3) в пике суперкомпенсации.
По ним можно тупо найти коеффициент затухания экспоненты. Интерполировать функцию во всех остальных точках, где конечно будет определенная ошибка, однако в любом случае это будет точнее, чем просто прямая проведенная из точки 2 в точку 3.

А вообще по-моему если уж рисовать графики и накладывать их друг на друга с целью нахождения оптимальной точки - золотого сечения ББ , то следует изображать кривые по типу стимул/ресурс.
Т.е. стимулов куча, а ресурсы ограничены. Стимулы перекрывают друг друга, борятся за ресурсы. Здесь и выносливость, губящая силу, и ресурс ЦНС, пластические ресурсы и т.п.

Нарисуйте  
То что я нарисовал - конечно плоское изображение функции, в зависимости только от одного параметра - времени.
Еще она зависит от стимула, как вы правильно указали. Кроме того есть предел (ресурс), при приближении к которому система уже будет вести себя совершенно по другому. В этом разобраться конечно же тоже надо, иначе модель будет тупа и будет выдавать такие решения, которые будут приводить ко всяким нехорошестям типа перетрена, перенапряга, истощения адренальных желез и т.д.

[Бойкий]

В кои-то веки появилась хоть одна приличная тема на форуме.
...

Согласен.

К тому же люди, которые могли бы обеспечить информационное наполнение темы теперь появляются здесь довольно редко или вообще не появляются.

Точно.
Видимо они уже знают идеальную формулу тренинга и заняты тем, что по ней работают, вместо того, чтобы тусить на форуме 

[constrictor]

Друзья,всё стоит денег. Бесплатно только: какой протеин лучше(просто тупо),чем бреетесь,как вам моя программа.)))
п.с. Сашка ногу сломал,дома сидел. Вот и просвещал в меру сил.

[Ul]

вот вроде уже даже написала длиннющий пост в эту тему..., даже в "конспекты" свои пару раз заглянула, освежила в памяти "приятные моменты".........., потом посмотрела......, перечитала....., подумала........ и стерла все нафик.........
пугает то, что это у меня уже вроде привычки стало...., вроде как сама с собой поговорила, пообсуждала и успокоилась....., пишу как говориться "в стол"...., посмотрела потом, что там у нас на главной странице творится и с облегчением поняла, что пральна сделала.., на сегодня главная проблема форума - купить диматайз или не покупать...., а суперкомпенсация......, да нахрен она кому перлась. 


 

[44110]

вот вроде уже даже написала длиннющий пост в эту тему..., даже в "конспекты" свои пару раз заглянула, освежила в памяти "приятные моменты".........., потом посмотрела......, перечитала....., подумала........ и стерла все нафик.........
пугает то, что это у меня уже вроде привычки стало...., вроде как сама с собой поговорила, пообсуждала и успокоилась....., пишу как говориться "в стол"...., посмотрела потом, что там у нас на главной странице творится и с облегчением поняла, что пральна сделала.., на сегодня главная проблема форума - купить диматайз или не покупать...., а суперкомпенсация......, да нахрен она кому перлась. 


 

  Здравствуйте!
Ul, хотелось бы изложить свою точку зрения на Ваше послание))). Тему "Суперкомпенсация" прочло большее количество людей, чем про диматайз))). Звучит, конечно, наивно и по детски, но... Вы же знаете, что есть люди которые просто здесь флудят, есть которые хотят помочь, есть те, кто заходит расчитывая на помощь. Есть образованные и подкованные в теории и практике, как ВЫ, есть такие как я - 15 лет занятий и не читал Протасенко(((. Но мне лично, иногда лень, где-то копаться, а иногда и не знаю где. А вот здесь интересно выкладки умных людей почитать. Поэтому, Вы пишите, это многим нужно. Честно!!! А тем, кому просто "отметиться" 1800-м комментом, на название темы плевать, они везде свои пять копеек вставят.

[Ul]

угу..., так о чем тобишь я.....

Если на суперкомпенсацию посмотреть не как на процесс с кучей переменных величин, а как на состояние организма/мышцы при котором желательна очередная порция нагрузки, то всёстановится на много проще.

нет такого состояния и быть не может, если бы оно было, то все бы давно уже накачались.
так вот..., все дело в том, что многие пытаются "поймать" это состояние, только это попытка поймать себя за хвост.... это попытка решить проблему "от обратного", поскольку у 99% тренирующихся эта самая суперкомпенсация (рост) так и не наступает...., они пытаются тренироваться чаще, реже, строят сплиты, меняют упражнения местами и т.д. а на выходе получают ноль, и если кто-то думает, что в след за восстановлением обязательно наступит фаза сверхвосстановления, то это не так.
можно дрюкать это железо в зале хоть каждый день, хоть через день, хоть сплитами, хоть фулбоди..., да мышцы будут иметь повышенный тонус, но для того что бы они росли нужно гораздо больше.
сокращение - это физиологическое предназначение мышцы и работая, она просто выполняет свою биологическую функцию в рамках своих возможностей и регулярно получая нагрузку, мышца просто находиться в тонусе.
доказательство тому - тысячи "качков", которые годами тренируясь не набирают ничего или набирают жиромассу, только к гипертрофии мышечного волокна это не имеет никакого отношения.
для того, что бы не "ловить" суперкомпенсацию, нужно понимать методы гипертрофии, у каждого метода есть свои стимулы и реализация этих стимулов имеют свои временные параметры....., поэтому нужно не момент суперкомпенсации просчитывать, а примерно представлять что ты делаешь в зале и для чего ты это делаешь, т.е. какой стимул для роста ты пытаешься реализовать.
  

[Sportsmen27]

Не понимаю, чего тут расписывать.Можно просто объяснить в чем смысл суперкомпенсации.Работаешь -работаешь -работаешь , потом день отдыхаешь,а после отдыха прет

[Леонид Остапенко]

Бойкий
Я готов проспонсировать ваши расчеты, однако есть ли у вас люди, которые готовы за свой счет через каждый час сдавать биохимические анализы в течение, скажем, тренировочной недели?
А затем то же самое на другом тренировочном цикла, затем на третьем и так далее, поскольку реакция организма и следовательно, биохимические сдвиги, будут на них совершенно разными?
Вы биохимические данные как собираетесь получать, по субъективным ощущениям?
Более того, данные, полученные в отношение одного субъекта исследования, будут совершенно некорректными в отношение другого человека.
Когда-то, лет примерно 15 назад, чем-то подобным занимался Фрэд Хэтфилд, однако скорость восстановления и сверхвосстановления разных мышечных групп оказалась настолько разной, что тренироваться на пике восстановления отдельных из них он рекомендовал через строгий промежуток времени, и порой это попадало на 3 часа ночи, а следующую группу оказывалось нужным тренировать через 2 часа 15 минут, и так далее. Словом, модель оказалась совершенно непригодной даже для самых профи.
Парни, бросьте ненаучную фантастику. Этой методикой не владеет ни одно научно-исследовательское спортивное учреждение в мире. Возможно, где-то в отдельной лаборатории следят за отдельным человеком, платя ему деньги как подопытному кролику.
Поверьте, если бы это было возможным, я бы это давно использовал, в силу своей дотошности.
Леонид Остапенко

[Ul]

Не понимаю, чего тут расписывать.Можно просто объяснить в чем смысл суперкомпенсации.Работаешь -работаешь -работаешь , потом день отдыхаешь,а после отдыха прет

спасибо за каммент, очень познавательно...., только чотт...., как-то видимо не сильно прет..... 

[ОК]

 По теме понял, что
 - суперкомпенсация возможна, но её определить довольно сложно и хлопотно.
 - суперкомпенсация у различных мышц происходит через различный период.
 Получается, что если мы даже и определим период суперкомпенсации, то использовать этот момент может только Alex45, Юра Фотограф, сторож спортзала и может ещё кто.
  Получается, что суперкомпенсация возможна только при супернагрузке.
  Если нагрузка мала, то и компенсировать будет нечего.
  Если полученная нагрузка велика и недостаточна времени для компенсации, то получаем перетрень.
  В связи с тем, что у различных мышц-различный срок компенсации то кол-во и интенсивность тренировок на разные группы мышц должны быть разные и как я понимаю, нельзя привязывать тренировки на дельты к тренировкам на ноги.
  Получается, что надо просто тренироваться, записывать результаты, контролировать ЧСС и АД по утрам, следить а анализировать что получается.
  Если ни чего не получается, то искать причину.
  Если получается, то зачем, что то менять, но анализировать надо-рост не бесконечен.
  Если есть значительные изменения в состоянии (АД, ЧСС, тошнота и т. д.) в независимости то ли это после активной тренировки или успешной проведенной ночи, в зал надо идти очень осторожно.
  Если энергия и жизненная сила переполняет, то стоит увеличить нагрузку пока не получите легкий перетренированность. Главное, что бы она не перешла в глубокую перетренированность.
  А у кого избыток энергии - идут 07.01.11 в зал.
  У кого зал 07.01.11 не работает можно попробовать прийти в зал Alex45.


 

[Бойкий]

Бойкий
Я готов проспонсировать ваши расчеты, однако есть ли у вас люди, которые готовы за свой счет через каждый час сдавать биохимические анализы в течение, скажем, тренировочной недели?
А затем то же самое на другом тренировочном цикла, затем на третьем и так далее, поскольку реакция организма и следовательно, биохимические сдвиги, будут на них совершенно разными?
Вы биохимические данные как собираетесь получать, по субъективным ощущениям?
Более того, данные, полученные в отношение одного субъекта исследования, будут совершенно некорректными в отношение другого человека.
Когда-то, лет примерно 15 назад, чем-то подобным занимался Фрэд Хэтфилд, однако скорость восстановления и сверхвосстановления разных мышечных групп оказалась настолько разной, что тренироваться на пике восстановления отдельных из них он рекомендовал через строгий промежуток времени, и порой это попадало на 3 часа ночи, а следующую группу оказывалось нужным тренировать через 2 часа 15 минут, и так далее. Словом, модель оказалась совершенно непригодной даже для самых профи.
Парни, бросьте ненаучную фантастику. Этой методикой не владеет ни одно научно-исследовательское спортивное учреждение в мире. Возможно, где-то в отдельной лаборатории следят за отдельным человеком, платя ему деньги как подопытному кролику.
Поверьте, если бы это было возможным, я бы это давно использовал, в силу своей дотошности.
Леонид Остапенко

Леонид Алексеевич
Да, снятие всех нужных биохимических показателей - нереально огромная задача.
Может можно воспользоваться исследованиями Хэтфилда, если они полностью опубликованы?
Построить на них свою модель, которая будет сложней чем модель Хэтфилда - будет учитывать что ночью человек спит, учитывать ресурсы нервной системы, связочного аппарата и т.д.

Дальше берем человека, который хочет получить рассчет модели под себя.
Предлагаем ему прогнать несколько тестов, которые легко провести не в лабораторных условиях.  И по которым можно косвенно определенить индивидуальные особенности. Например тест того же Хэтфилда или Поликвина на % быстрых-медленных волокон:
http://www.brianmac.co.uk/musclefibre.htm

По результатам этих тестов можно косвенно вычислить индивидуальные особенности человека, которые будут служить вводной информацией (параметрами, коеффициентами) для модели.

Странно, что до сих пор не было создано такой подробной и дотошной модели.
Человечество уже слетало на Луну, научилось создавать карбоновые пленки толщиной в 1 атом, разобрали протоны на кварки, а вот самого человека окончательно так и не может изучить...
Просто может быть биохимики и математики редко общаются?  

[Бойкий]

...
Получается, что если мы даже и определим период суперкомпенсации, то использовать этот момент может только ....

А кстати кто сказал, что надо тренироваться именно в фазе суперкомпенсации?
Конечно, это самое простое что приходит в голову, особенно если мы забудем, что СК одной функции может приходится на недо-компенсацию другой, что может даже навредить.
Поэтому пик СК - в общем случае не идеальный момент. Как пример - успешное использование легкой перетренированности в лифтерских циклах, которая достигается за счет слишком частых и объемных тренировок, т.е. тренировок раньше момомента восстановления пластической и других функций. Зато эти функции после снижения объема дают сверх-суперкомпенсацию (весело звучит), заодно совпадая с суперкомпенсацией нервно-мышечной эффективности.
Поэтому вывод такой - надо знать значения функции в любой момент времени, а не только период наступления СК.

Функций много, очень много, поэтому человек не способен чисто в уме или на пальцах определить моменты, когда тренироваться. Максимум, что он может рассчитать - как тренировать каждую функцию по отдельности. Даже в том же силовом цикле (который подкреплен тоннами исследований и практичем опытом поколений) сначала идет упор на миофрильную гипертрофию, потом на нервную систему.
А компьютер сможет рассчитать и дать ответ, решающий эту задачу более оптимально. Главная сложность - модель все равно прийдется составлять человеку, и загонять ее в комп для решения.

 А у кого избыток энергии - идут 07.01.11 в зал.
  У кого зал 07.01.11 не работает можно попробовать прийти в зал Alex45.

У меня зал работает 7-го и я иду :)

[AnatolyR]

господа!!!
вы изобретаете велосипед
системы авторегуляции нагрузки существуют уже десятки лет и с успехом применяются в спорте

[Бойкий]

господа!!!
вы изобретаете велосипед
системы авторегуляции нагрузки существуют уже десятки лет и с успехом применяются в спорте

Ура! Киньте ссылки плиз, если не трудно?