Печать

Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.
1 час 1 день 1 неделя 1 месяц Навсегда

[Forestol]

Дропман, опять перевираете - оба процесса будут работать, только липидный обмен по сравнению с гликогеновым (углеводным) - что свеча рядом с костром. Было в теме, что снёс Бойкий.
Мне не понятно другое - а Вы что, углеводный (гликогеновый) обмен вообще ни во что не ставите? Это как?!

[Dropman]

Мне не понятно другое - а Вы что, углеводный (гликогеновый) обмен вообще ни во что не ставите? Это как?!

Почему... рассматриваю, конечно. Куды ж без гликогена.

Выход жира из ДЕПО происходит в течении 1-ой минуты начала интенсивной работы, а процесс липолиза идет до достижения суперкомпенсации  гликогеновых депо в рабочих группах. При таком тренинге (короткие сессии) основной "запас" гликогена печени вообще может быть перманентно затронут .... т.е. никаких "критических исчерпаний" не будет, да и не должно быть.

Ни о каких "после 30 минут" ... не может быть и речи. СРАЗУ СО СТАРТА.
Именно по этому тренинг с отягощениями в плане "сгонки жира" много эффективней аэробного бега/езды/лыжных гонок и прочего по соотношению время/эффект. Если бы беготня была так эффективна для сброса веса, то ББ-шники не занимались бы муйней в интервалках, а тихо так по 2 часа в день вращали бы велик.

(только не поймите меня буквально, мол, Дропман ПРОТИВ АЭРОБИКИ... ни в коем разе!!!, она нужна, но для своих целей, и в процессе сгонки веса, аэробика - не главная, а побочная "опция"  в ББ).

[AnatolyR]

Именно по этому тренинг с отягощениями в плане "сгонки жира" много эффективней аэробного бега/езды/лыжных гонок и прочего по соотношению время/эффект

хачу пример

[phil margera]

а процесс липолиза идет до достижения суперкомпенсации  гликогеновых депо в рабочих группах

т.е. липолиз будет продолжаться грубо говоря пока не поешь? :)

Или всё сложнее? Посоветуйте, пожалуйста, где об этом можно почитать...

[phil margera]

AnatolyR

вот здесь я давно приводил цитату из книги
(http://forum.ironman.ru/index.php?topic=141591.msg254348#msg254348)

[AnatolyR]

величина EPOC после силовой тренировки СИЛЬНО преувеличена
реальные цифры очень скромные

[Dropman]

хачу пример

... "все хотят.... а Вы выскочка..." (c) . 

[Dropman]

т.е. липолиз будет продолжаться грубо говоря пока не поешь? :)

Или всё сложнее? Посоветуйте, пожалуйста, где об этом можно почитать...

Ну допустим... .

Вы побежали, встали, поели, посидели с утречка и вперед... .
Бежите, спокойно так, минут 20-25... .
Вопрос:
на чем Вы бежите??
Очевидно, что на гликогене мышц ног в аэробном режиме и на "жирах" окислительных МВ (там склады есть с липидами ... в волокнах).
Сколько Вы потратите?
ну, вероятно, ккал 150 ... т.е. где то 10 грамм жиров и 12,5 грамм гликогена.... . Обалденный расход получается... .
Перестали бежать, остановились.
Вопрос:
в крови глюкоза есть??
а как же ... из ЖКТ поступает медленный уголь (завтрак съели ведь.... вот!), из печени переваренный лактат (прям из цикла Кори) прет в виде глюкозы, свободные липиды там же плавают.
В общем хаааароший такой питательный бульон. Что то там критически исчерпается в ногах?... При таком раскладе - не уверен.

Пришли домой - ПОЕЛИ!!! (макарон с мяском и хлебом) - снова уголя подкинули.

А теперь главный вопрос:
а что будет с депо жира в области поясницы при такой нагрузке??? 


P.S. ... почему никто не читает первоисточники... .
http://www.xumuk.ru/biologhim/170.html
ПЕРВАЯ ФРАЗА (ее вообще не просто так умные люди написали)

"... Обмен липидов регулируется ЦНС. Кора большого мозга оказывает трофическое влияние на жировую ткань либо через нижележащие отделы ЦНС – симпатическую и парасимпатическую системы, либо через эндокринные железы. В настоящее время установлен ряд биохимических механизмов, лежащих в основе действия гормонов на липидный обмен... ."

... и далее по тексту... .
Ну что ж такое та.... . 

[phil margera]

Спасибо, почитаю :)

[MUSCULUS]

Dropman, спасибо, как всегда грамотно, красиво и четко...

[Forestol]

Дропман, как я и говорил, своими рассказами заморочаете новичкам голову! Даже я чуть не повёлся !
При прикидке пальца к носу логически получается, что лучшая сгонка веса - силой мысли, особенно жены, а лучше тёщи    Кстати, спасибо, что вообще об гликогене вспомнили.
Почему второстепенный процесс у Вас сделан основным? Вы пишите, что машина едет, потому что колёса крутятся, в этом есть доля истины, но всё таки основное в машине - ДВС. Гормональная картина гораздо сложнее.

Вот тут читаем, кстати, даже про углеводы глава 5, а липиды - глава 6, что ещё раз говорит о вторичности:

http://www.xumuk.ru/biologhim/061.html

в частности, специально для Вас:
"углеводы выполняют важные функции: энергетическую (главный вид клеточного топлива), структурную (обязательный компонент большинства внутриклеточных структур) и защитную (участие углеводных компонентов иммуноглобулинов в поддержании иммунитета)."

А вот это ответ на все вопросы:
"Следует отметить, что в организме человека и животного углеводы присутствуют в меньшем количестве (не более 2% от сухой массы тела), чем белки и липиды; в растительных организмах за счет целлюлозы на долю углеводов приходится до 80% от сухой массы, поэтому в целом в биосфере углеводов больше, чем всех других органических соединений вместе взятых."

Что вроде бы удивительно - основной топливный элемент, а его всего то 2%!
Более того, тренировками человек достигает  бОльших запасов гликогена непосредственно в мышцах, а у нетренированного его почти нет! А ведь по сути, тренировки ББ, если исходить, по-Вашему, что липидный обмен - самый важный, должны приводить не к отложению гликогена и белка, а лавинообразному накоплению жира - про запас, как гликоген, с каждой тренировкой всё больше и больше  .

Так что Ваши  же советы закинуться салом - из Вашей же оперы.
Интересно. как же Вы так задвигаете простую истину - гликогеновый обмен происходит мощнее, чем липидный и на фоне углеводного обмена липидный лишь жалкая часть. А вот когда НЕБОЛЬШИЕ ЗАПАСЫ гликогена и углеводов исчерпаны, то остаётся только липидный. Посчитайте. насколько времени хватает спортсмену его гликогена.

[Dropman]

Н-да.... .
Как бы так по русски то ... . "Слышал зв...".. нет... .  

Знаете китайский анекдот про каратэ?
"что такое каратэ? Каратэ - это шаолиньское ушу, подсмотренное из-за кустов!" (c) China People  


Вы (как и многие товарищи) путаете 2 ПРАВИЛЬНЫЕ вещи (надеюсь не сознательно).
Первая - порядок ПРЕИМУЩЕСТВЕННОГО энергообеспечения мышечной деятельности.

Вторая - Порядок АКТИВАЦИИ  процессов энергообеспечения мышечной деятельности.

ВЕРОЯТНО (позвольте уже предположить), Вы хотели своей фразой про 25-30 минут сказать следующее:
"... ведущей системой энергообеспечения мышечной деятельности после 25-30 минут ..... работы становится аэробное окисление с основным энергосубстратом - липидами"... .

О це гарно !
... только однако мааааленькая поправка, о которой опять таки аккуратно умалчивают:
Липолиз активен СРАЗУ со старта (это к вопросу АКТИВАЦИИ), а вот его преимущественная роль в процессах энергообеспечения наступает в указанное Вами время (истинная правда), но только для работы СРЕДНЕЙ и УМЕРЕННОЙ мощности ЦИКЛИЧЕСКОГО характера... , где наблюдается постоянный процесс исчерпания ресурсов энергообеспечения первых эшелонов.

Соответственно, к работе ациклического характера, да еще и проходящей в максимальной и субмксимальной зоне мощности, данное высказывание вообще мало применимо.

Если Вы "лифтер" и сидите в зале на жимах Шейко по 2,5 часа .... ведущим процессом энергообеспечения все так же (не смотря на время в 2,5 часа) будет КрФ-тный и гликолиз .... . Жиры там участвовать будут на 10-15%% максимум.

Повторюсь: Ваше утверждение о том, что
...

Кстати, насчёт жировых депо- работа по сжиганию жира начинается только после 25-30 минут тренировки.

... относится к первому ПРАВИЛЬНОМУ высказыванию, но подразумевает почему то ВТОРОЕ. На этом попадают практически ВСЕ, кто пытался самостоятельно разбираться в вопросе, ибо эта подмена понятий столь укоренилась в интернете и литературе, что стала казаться правдивой даже тем, кто ее распространяет.
 Мало того, что подменяется первое и второе понятия, так еще и характер работы замалчивается... но активно на многих ресурсах декларируется мысль о том, что
"... вот, мол, заниматься в зале для сжигания жира не эффективно, мол, Вы же не 2 часа там сидите, а (и тут подставка) "процессы сжигания начинаются после 25-30 минут(!!!) работы" ... Вам бы надо побегать 2 часика и тогда все сгорит ... и т.д.."
БРЕД.... поубивал бы.  

  Ибо, не смотря на то, что липолиз при тренировке с отягощениями в зонах максимальной и субмаксимальной мощности НЕПОСРЕДСТВЕННО в процессе работы не становится ведущим механизмом энергообеспечения мышечной деятельности, процесс АКТИВАЦИИ липолиза запускается с первой минуты и приведенная мною ссылка на регуляцию тому доказательством... АДРЕНАЛИН выходит еще ДО (!!!) работы с рабочими весами на тренировке.
Если интересна схема гормонального взаимодействия - сюда:
http://forum.ironman.ru/index.php?topic=140271.msg239303#msg239303
 таблица сюда же (там и про инсулин есть... важная весчь!)


...Хосспаде ... статью что ли писать надо!?? Вопрос то элементарный, БАЗОВЫЙ!!!  

[Forestol]

Дропман, что-то уже как на работу ходить- в этом форуме писать.
Если глянете назад про 30 минут, я как раз писал, что на этом основаны всякие фитнесы и шейпинги.
Логично было бы предположить, что и в ББ (не ТА и не ПЛ!!!) после 30-40 минут уровень гликогена значительно уменьшается, а глюкозы в крови - падает (вообще то это факт), и что дальнейшая тренировка после 40 минут МОЖЕТ приводить к использованию белка для покрытия энергозатрат, в соответствии с цитатой из учебника:

"Белки способны также выполнять энергетическую функцию, особенно при избыточном их поступлении с пищей или в экстремальных ситуациях, когда белки тела подвергаются усиленному распаду, восполняя недостаток питательных веществ, например при голодании или патологии (сахарный диабет). Как известно, при сгорании 1 г белков освобождается энергия, равная 16,8 кДж. ".

И что для уменьшения катаболизма необходимо срочно покрыть энергетический дефицит - с помощью углеводов. Что на этом основано т.н. "углеводное окно". Что гейнер был создан именно для этих целей.
В чём же расхождения?
А статью Вам всё-таки придётся написать - не пропадать же информации!

[Леонид Остапенко]

Dropman,
А я вам на полном серьезе предлагаю написать статью, и мы ее опубликуем в библиотеке атлета. Для этого можно просто все заблуждения, которые проявлялись здесь на форуме, взять, обобщить, и разъяснить подробно. Да и подкрепить научными исследованиями и реальной физиологической и биохимической картинкой, а не тем, что укоренилось в интернете и на малонаучных форумах.
Кстати, в воскресенье на курсах FPA меня пытались убедить тоже в этом - то есть выпускаются люди, у которых укореняется неверное представление. Типа "А как же, нам вот говорили..."
Леонид Остапенко

[Dropman]

Forestol

В чём же расхождения?

Кстати, насчёт жировых депо- работа по сжиганию жира начинается только после 25-30 минут тренировки.
Исходя из этого, на сжигание жира при 40-минутных (РЕКОМЕНДОВАННЫХ) тренировок остаётся 10 минут, включая разминку-заминку и того меньше - 5 минут! Что то где то не сходится!
 

...
БРЕД.... поубивал бы.  ... .

no comments... .